Wechsel des Deutschen Hoheitszeichens im 1. Weltkrieg
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Panzerwerfer 42
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BeitragBeitrags-Nr.: 92165 | Verfasst am: 08.04.2006 - 14:10    Titel: Wechsel des Deutschen Hoheitszeichens im 1. Weltkrieg Antworten mit Zitat

Frage: Vom Eisernen Kreuz zum Balkenkreuz. Wann? Warum?
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 92184 | Verfasst am: 08.04.2006 - 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Das Balkenkreuz stellt nur die stilisierte Version des EK dar, insofern kein Wechsel des Hoheitszeichens, sonder eher ein Stilwandel.
Wann: 21.März 1918
Warum: keine Ahnung, vereinheitlicht waren die Proportionen des EK seit Juni 1916...

vgl. Nowarra: Luftrüstung, bd.1, S.15
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 101228 | Verfasst am: 28.07.2006 - 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Männer,

ich weiss zwar nicht von wem das kommt,aber immer wieder wird Vom "Balkenkreuz" erzählt.
Richtig ist:Baltenkreuz!
Das Ordenskreuz der Deutschritter war für Schinkel die Vorlage zum Entwurf des Eisernen Kreuzes.In der kaiserlichen Reichskriegsflagge und in der,der braunen Republik wurde es rückführend wiederverwendet.Ebenso an Luft-und Erdfahrzeugen der deutschen Wehrmacht.Die Bundeswehr führt es(neuerdings in ihrer Werbung grau-blau) als Mischmasch an ihren Fahrzeugen.

Gruss Thomas Panzer
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 101283 | Verfasst am: 29.07.2006 - 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Man erzählt vom Balkenkreuz, weil dies die korrekte Bezeichnung ist.
Das Baltenkreuz ist ein Orden, gestiftet 1919, der ebenfalls auf das Vorbild des deutschen Ordens zurückging.

Die Ritter des Deutschen Ordens selbst benutzten i.d.R. ein simples schwarzes Kreuz (Balkenkreuz) oder eines mit zum Zentrum hin verjüngenden Konturen (Tatzenkreuz). In den bildlichen Quellen (Manessische Handschrift z.B.) finden sich beide Varianten.
Letzteres galt Friedrich Wilhelm als Vorbild als er das Eiserne Kreuz entwarf, welches Schinkel dann in der Ausführung vollendete.

In den Befreiungskriegen nahm man dieses Symbol in die Truppenfahnen auf und ab 1913 wurde es für die Kennzeichnung von LFz verwendet. Zuerst war es das schwarze Tatzenkreuz auf weißem, rechteckigen Grund, das ab Juli 1916 in den Proportionen vereinheitlicht war. Später erfolgte lediglich eine durchgehende weiße Umrandung des Kreuzes, kein weißes Feld mehr. Und wie schon erwähnt, wurde es zur Frühjahrsoffensive stilisiert zu einem Kreuz mit geraden Balken (--> Balkenkreuz). Kurz vor Kriegsende wurde das Kreuz schlanker und es wurden nur noch die Winkel der Balken weiß berandet.

Dies bildete die Basis für das Hoheitszeichen der Lw 1935, allerdings waren die Balken dicker und die weiße Umrandung der Winkel zusätzlich von einer schwarzen Umrandung versehen. Die Proportionen veränderten sich auch hier im Krieg und 1945 wurden gar nur noch die Winkel (entweder schwarz oder weiß) aufgetragen.
(Literatur siehe oben)

Die Kennzeichnung von Bundeswehrfahrzeugen schließt an die Versionen des ersten Weltkriegs an, es handelt sich wieder um ein schwarzes Tatzenkreuz, dessen Winkel weiß umrandet sind. Was da ein Mischmasch sein soll, weiß ich nicht. Absolut klare Linie.

Das Logo der Bundeswehr hat sich im Gegensatz zur Kennzeichnung der Fahrzeuge dagegen oft verändert. Als einzige Kontinuität hierbei fungiert das Eiserne Kreuz mit dem Schriftzug "Bundeswehr" in verschiedenen Anordnungen und Farben.
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 101315 | Verfasst am: 29.07.2006 - 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Richtigstellung!Festzuhalten bleibt das,das Eiserne Kreuz aus dem Balkenkreuz bzw. Tatzenkreuz entstanden ist welche wiederum als Vorlage für die Kennzeichnung an Fahrzeugen dienten.Mit Mischmasch meine ich ebendies,das die Ausführung an den Bundeswehrfahrzeugen keine geschlossene weisse Umrandung aufweisst die für das Eiserne Kreuz charakteristisch ist.
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 101322 | Verfasst am: 29.07.2006 - 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Der "Reibert" beispielsweise schreibt hierzu:

Das Eiserne Kreuz

Wird seit 1914 als nationales Erkennungszeichen für gepanzerte Fahrzeuge und Flugzeuge in unterschiedlicher Form verwendet.1813 zu Beginn der Freiheitskriege nach dem Vorbild des Deutschordenskreuzes (um 1200) erstmals als Orden gestiftet.1870,1914 und 1939 wurde die Stiftung erneuert.
Als Symbol ist das Tatzenkreuz abgebildet.
Du schreibst richtig das die Fahrzeuge der Bundeswehr durch das Tatzenkreuz kenntlich gemacht sind.Dieses ist aber nicht das Eiserne Kreuz.Das Eiserne Kreuz als solches wird beispielsweise im Wappen des Verbandes der Reservisten der Deutschen Bundeswehr verwendet.Bei der Bundeswehr habe ich bisher,auch mit Schriftzug,nur das Tatzenkreuz entdecken können.
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Einfacher Soldat
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BeitragBeitrags-Nr.: 101751 | Verfasst am: 04.08.2006 - 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage:

Es gab in der Bundeswehr immer wieder bestrebungen das EK wieder einzuführen.
Wie realistisch scheint die Möglichkeit heute.

Noch eine Frage:

In wie weit haben Flaggen mit dem EK heute noch einen offiziellen Status, wie sie ihn in der Weimarer Republik noch hatten?

http://www.flaggenlexikon.de/fdtlhiwr.htm#Weimarer%20Republik

(siehe z.B. Flagge des Reichswehrministers)
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 101950 | Verfasst am: 06.08.2006 - 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Einfacher Soldat hat Folgendes geschrieben:
Eine Frage:

Es gab in der Bundeswehr immer wieder bestrebungen das EK wieder einzuführen.
Wie realistisch scheint die Möglichkeit heute.

Noch eine Frage:

In wie weit haben Flaggen mit dem EK heute noch einen offiziellen Status, wie sie ihn in der Weimarer Republik noch hatten?

http://www.flaggenlexikon.de/fdtlhiwr.htm#Weimarer%20Republik

(siehe z.B. Flagge des Reichswehrministers)


zu 1.:

Der Letzte der mir in Erinnerung ist,war Klaus Naumann.Der hat 1999 im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Kosovoeinsatz dazu aufgefordert,darüber nachzudenken das EK neuzustiften.Heute wären einige KSK-Männer bestimmt berechtigte Anwärter.Aber die in den Auslandseinsätzen gebliebenen Kameraden sind ja auch "getötete Bundeswehrangehörige" und keine "gefallenen deutschen Soldaten".Insofern liegt eine Wiedereinführung bestimmt in weiter Ferne.

zu2.:

Ob es heute noch Flaggen mit dem EK gibt die einen offiziellen Status haben,weiss ich nicht.Das EK befindet sich jedoch in den Fahnenspitzen der Truppenfahnen der Bundeswehr.Und was es da zusuchen hat,ich weiss es auch nicht.Ich kenne solche ähnlichen Fahnenspitzen nur von Regimentern aus den Befreiungskriegen bzw. dem Feldzug gegen Frankreich 1870/71 die "sich mit vorzüglicher Auszeichnung geschlagen haben".
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 101998 | Verfasst am: 07.08.2006 - 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas K hat Folgendes geschrieben:

Du schreibst richtig das die Fahrzeuge der Bundeswehr durch das Tatzenkreuz kenntlich gemacht sind.Dieses ist aber nicht das Eiserne Kreuz.


Dachtest du etwa die Streitkräfte von Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittem Reich und Bundesrepublik wollten nicht das Eiserne Kreuz verwenden?

Genau das aber war intendiert und nichts anderes. Das Eiserne Kreuz dient, wie der Reibert korrekt festhält, zur Kennzeichnung deutscher Militärfahrzeuge.
Es ist ausschließlich die stilistische Ausführung die variiert. Dies ist insbesondere zu berücksichtigen, da ohnehin niemals eine 1:1 Kopie des EK an den Fahrzeugen angebracht war oder werden sollte. Zwangsläufig ist auf Stilisierungen zurück zugreifen, die wie gesagt variierten im Laufe der Zeit.

Ob dir diese oder jene Stilisierung des EK nun passt oder nicht, steht dir natürlich völlig frei. Es steht dir auch frei, nur die Ausführung mit geschlossener weißer Umrandung als EK anzuerkennen.
Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass das ausschließlich dein persönlicher Geschmack ist.


Im übrigen wäre eine Beschäftigung mit den Bedingungen unter denen das EK als Auszeichnung gestiftet werden kann, ratsam. Das kann nämlich nur bei höchster Gefahr fürs Vaterland und der Verteidigung dieses gestiftet werden. Bisher wurden demzufolge 1813, 1870, 1914 und 1939 Stiftungen und logischerweise auch Verleihungen vorgenommen.
Da keine auch nur näherungsweise vergleichbare Gefahr unserem Vaterland droht, ist eine Stiftung reichlich sinnfrei.

Dass die Bundeswehr bis heute keine dezidierte Tapferkeitsauszeichnung hat, ist allerdings tatsächlich ein Problem.
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 102062 | Verfasst am: 07.08.2006 - 21:40    Titel: Re: Wechsel des Deutschen Hoheitszeichens im 1. Weltkrieg Antworten mit Zitat

Panzerwerfer 42 hat Folgendes geschrieben:
Frage: Vom Eisernen Kreuz zum Balkenkreuz. Wann? Warum?


@Kai,das ist eine eindeutige Frage!

Das Tatzen-/Balkenkreuz diente dem Eisernen Kreuz als Vorlage.Daraus entstanden die Hoheitsabzeichen an den Fahrzeugen.

Das hast Du doch sinngemäß selbst geschrieben.
Was ist an der Richtigstellung der Reihenfolge misszuverstehen?
Dieses hat absolut nichts mit meinem persöhnlichem Geschmack zutun.

Die Zeiten der grossen Territorialkriege dürften in Europa für das erste vorüber sein."Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt" konnte man vom ehemaligen Verteidgungsminister Peter Struck vernehmen.In diesem Zusammenhang dürften die Anschläge in New York,Madrid und London wohl kaum zu ignorieren sein oder was verstehst du unter "nährungsweise vergleichbare Gefahr".Ich weiss nicht was da sinnfrei ist,wenn KSK-Einheiten in Afgahnistan gegen Taliban und El Kaida im Kampf eingesetzt werden und inzwischen auch schon ein paar Verluste erlitten haben.Wenn ständig irgendwelche Granaten in den Bundeswehrstützpunkten einschlagen,sieht das ja nicht nach Normalität unter Friedensbedingungen aus.
Es ist eine Frage der Zeit bis wir auch in Deutschland den Terror zu spüren bekommen werden.Unter den Gesichtspunkten der heutigen Zeit erscheint es durchaus angemessen und überfällig,das Eiserne Kreuz und vergleichbare Tapferkeitsauzeichnungen neuzustiften.
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 102068 | Verfasst am: 07.08.2006 - 22:36    Titel: Re: Wechsel des Deutschen Hoheitszeichens im 1. Weltkrieg Antworten mit Zitat

Thomas K hat Folgendes geschrieben:
Panzerwerfer 42 hat Folgendes geschrieben:
Frage: Vom Eisernen Kreuz zum Balkenkreuz. Wann? Warum?


@Kai,das ist eine eindeutige Frage!


... die eindeutig beantwortet wurde: kein Wechsel des Hoheitszeichens im eigentlichen Sinne, da weiterhin das EK verwendet wurde und wird, nur eben anders stilisiert.
Daher ist auch deine Aussage falsch, die Bw würde ihre Fahrzeuge nicht mit dem EK kennzeichen. Genau das tut sie nämlich unzweideutig.

Kampfhandlungen, an denen deutsche Soldaten beteiligt sind, rechtfertigen nicht per se die Stiftung des EK. Wie schon geschrieben, wurde dieses nur 1813, 1870, 1914 und 1939 gestiftet. Dass deutsche Soldaten noch an weiteren Kampfhandlungen in und nach diesem Zeitraum beteiligt waren, steht wohl außer Frage.
Der "Terror" als solcher ist eine politische Entität, sondern wird nur von verschiedenen Organisationen verübt.
Ich sehe keine staatsbedrohende Gefahr darin, schon gar nicht glaube ich, dass ein paar Bombenattentate, seien sie auch so schwer wie in Madrid, allen Ernstes den Bestand der FDOG oder gar der BRD als solche gefährden. Insbesondere im Vergleich zu obigen Ereignissen wirkt das wohl eher lächerlich.

Eine Tapferkeitsauszeichnung ist in der Tat überfällig, nicht aber das EK.
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 102085 | Verfasst am: 08.08.2006 - 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das Hocheitsabzeichen scheint eine unüberwindbare Hürde der Kommunikation zusein,das aus meiner Sicht nicht sinnvoll weiterdiskutiert werden kann.
Damit will ich Dich nicht persönlich angreifen.


Heute sind Terrororganisationen am Werk,die International tätig sind und in jedem Land der Welt Anschläge oder Attentate verüben können.Die Sicherheitssysteme der Staaten funktionieren mehr oder weniger gut.Diese Anschläge treffen ausschliesslich die normale Zivilbevölkerung.
Deutschland wurde bisher noch verschont.
Angesichts des Terrors der nun unweigerlich Europa erreicht hat werden die europäischen Staaten weiter zusammenrücken.Ein weiterbestehen der europäischen Nationalstaaten halte ich auf lange Sicht für ausgeschlossen.
Wie man gesehen hat unterliegt die Gestaltung der Hocheitsabzeichen dem Wandel der Zeit.Das Eiserne Kreuz war erst eine preussische und dann ein deutsche Tapferkeitsauszeichnung.
Kann es denn nicht auch eine europäische werden?
Die stiftungsbedingungen unterliegen doch keinem dogmatischen Zwang und sind änderbar.

Was meinst Du dazu?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 102086 | Verfasst am: 08.08.2006 - 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid , sofern das "Eiserne Kreuz" auch nur ansatzweise in seiner Tradition weitergeführt werden soll , so wäre eine Wiedereinführung in der derzeitigen Situation lächerlich .

Nur weil dt. Soldaten unssinnigerweise an den Arsch der Welt geschickt werden , unter solch dämlichen Prämissen a la "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" sind diese Einsätze noch lange nicht mit dem Sinn dieser Auszeichnung vereinbar .

Denn meiner Ansicht nach ist der "Krieg gegen den Terror" eine der größten Verarschen der heutigen Zeit , das ist lediglich das Rechtfertigungsdeckmäntelchen zur Gweinnung der Kontrolle über entscheidende Rohstoffe . Aber des paßt eigentlich schon nicht mehr in diesen Strang , da gibt es bereits Passendere im Bereich der "neueren Zeit" Zwinkern

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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Kai
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BeitragBeitrags-Nr.: 102159 | Verfasst am: 08.08.2006 - 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Der "Krieg gegen den Terror" ist an sich eine hohle, sinnlose Phrase, aber besonders seit 2001 wird versucht, dem Begriff "Terror" eine neue Qualität zu geben.
Als seien die Terrororganisationen dieser Welt plötzlich zum gemeinsamen Kampf gegen Frieden und Freiheit angetreten und diese "Krieg gegen den Terror"-Phrase suggeriert eben eine politische Entität im Terror, was Unsinn ist. Der politische Zweck hinter dieser Phrase ist inzwischen zu blanker Rechtfertigung von zweifelhaften Militäraktionen verkommen.

Ich fühle mich seit 2001 weder besonders bedrohter noch fühle ich mich sicherer nach den Invasionen in Afghanistan und Irak. Und ganz abgesehen von diesen persönlichen Gefühlen sehe ich auch keinen einzigen, nicht einen kleinen Hinweis darauf, dass Terrororganisationen die Existenz unseres Staates oder sogar unserer Nation gefährden. (Allenfalls übertriebene Sicherheitsgesetze mögen die FDGO gefährden, das aber hat nichts militärisches an sich, sondern ist ein rein innenpolitisches Problem.)
Daher sehe ich keinen Sinn, das EK zu stiften.

Bei allem, was das Militär als Tradition bezeichnet, steht etwas dogmatisches hinter. Nur weil einem jetzt das EK gefällt, ist es noch lange nicht gerechtfertigt mit Traditionen zu brechen, besonders wenn in der BRD so schrecklich viel Tradition nicht mehr übrig ist.

Noch einmal, hoffentlich das letzte mal: eine Tapferkeitsauszeichnung ist überfällig, Gründe das EK dafür zu nehmen gibt es keine (außer das gute alte "Warum nicht"), Gründe dagegen schon. Deswegen bleibt für mich nur ein Schluss.
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Thomas K
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BeitragBeitrags-Nr.: 102336 | Verfasst am: 10.08.2006 - 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Problematik,der von Kai und mir sehr konträr geführten Diskussion zum Hocheitsabzeichen zu verdeutlichen,verweise ich jeden interessierten als Beispiel auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Balkenkreuz

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Kreuz

Ich empfehle unbedingt beide zu lesen.

MfG Thomas
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