Panzerbeobachtungswagen III, IV, V
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BeitragBeitrags-Nr.: 128674 | Verfasst am: 29.08.2007 - 13:11    Titel: Panzerbeobachtungswagen III, IV, V Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, wurden die Beobachtungspanzer in verschiedenen Funktionen innerhalb der Panzer- Artillerie- Regimenter eingesetzt.

Stab Panzer- Artillerie- Abteilung
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn40716jan43.htm

Panzer- Artillerie- Abteilung (Wespe)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn431b1nov43.htm

Panzer- Artillerie- Abteilung (Hummel)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn461b16jan43.htm

Stabsbatterie Panzer- Artillerie- Regiment
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn5771nov43.htm

Stabsbatterie Panzer- Artillerie- Abteilung
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn5831nov43.htm


Die oben angebenen KStn gehen dabei von BeoPz. III aus, von dem zwischen 1943- 1944 268 Stück hergestellt wurden.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Beob.htm

1944 wurden dann noch 96 BeoPz. IV und 41 BeoPz.(Panther) V gebaut (bzw. sollen angefertigt worden sein). Besonders bez. der Beobachtungspanther ist dies, glaube ich, nicht ganz unstrittig.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer5.htm

(ziemlich weit ,,unten`` Abbildung vom Beobachtungspanther)

Hier nun meine Fragen:
1.Kann man davon ausgehen, dass die BeoPz. IV und V dieselben Aufgaben übernahmen wie ihr Vorgängermodell? Oder waren ihnen andere Aufgaben zugedacht?

2.In welchen Verbänden wurden die BeoPz. IV und V eingesetzt?

Mit freundlichen Grüßen
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Zuletzt bearbeitet von ID am 10.09.2007 - 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
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NagaSadow
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BeitragBeitrags-Nr.: 128676 | Verfasst am: 29.08.2007 - 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nichts ist an den Panthern strittig - es wurden keine gebaut. Cool
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JS3M
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BeitragBeitrags-Nr.: 128695 | Verfasst am: 29.08.2007 - 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

also ein Modell/Prototyp auf jedenfall!
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 128700 | Verfasst am: 29.08.2007 - 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Aber sonst gab's wirklich nix an Beob.Pz. V. Die angeblich gemeldeten 41 im Jahre 1944 sind Legende. In den Produktionsübersichten des Rm. f. Rüst. u. Kr.Prod. und den Übersichten des Heereswaffenamtes und den Akten des Gen.Insp.d.Pz.Tr. ist bis einschließlich Ende März 1945 nichts dergleichen zu finden!

Laut einer Übersicht des OKH/Gen.Qu. mit Stand vom 15.1.1945 konnte man dagegen Beob.Pz. IV bei folgenden Frontverbänden finden:

1. Pz.Div.
2. Pz.Div.
5. Pz.Div.
6. Pz.Div.
12. Pz.Div.
14. Pz.Div.
19. Pz.Div.
21. Pz.Div.
23. Pz.Div.
25. Pz.Div.
116. Pz.Div.
Pz.Lehr-Div.
Fsch.Pz.Div. HG 1
1. SS.Pz.Div.
3. SS.Pz.Div.
9. SS.Pz.Div.
12. SS.Pz.Div.
(17. SS.Pz.Gren.Div.)

Diese Übersichten sind jedoch mit einer gewissen Vorsicht zu geniesen, da grundsätzlich mit einer gewissen Fehlerquote behaftet. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht bei allen Divisionen nachzuprüfen, aber zumindest die 17. SS-Pz.Gren.Div. muss definitiv wieder gestrichen werden. Ich habe sie nur der Vollständigkeit halber mit aufgeführt.

Desweiteren wurden Beob.Pz. IV danach noch geliefert an
Pz.Div. FHH 1
13. Pz.Div./FHH 2
und sicher noch einige weitere Einheiten, aber das im Einzelnen zu überprüfen würde noch einen Großteil der heutigen Nacht in Anspruch nehmen, das (er)spar ich mir dann mal Grins . Obige Liste sollte jedoch schon mal einen ganz guten Überblick geben.

Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 128758 | Verfasst am: 30.08.2007 - 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, den gibt sie.
Danke erstmal.

Den BeoPz.V hatte ich deshalb erwähnt, da auf einigen Seiten davon gesprochen wird, dass es ihn gegeben haben sollte:

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer5.htm

http://www.panzer-archiv.de/spezialpanzer/deutschland/panzerv/panzerv.htm#t166
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 128825 | Verfasst am: 31.08.2007 - 18:47    Titel: Pz.Beob.Wg. Panther Antworten mit Zitat

Wenn ich mir dazu noch ein paar zusätzliche Kommentare erlauben darf:

Was auch immer da und anderwo geschrieben steht ist schon lange nicht mehr Stand der Forschung. Es ist mir völlig schleierhaft woher die Zahl 41 urprünglich stammt. Wenn man einmal versuchen sollte das herauszufinden wird man irgendwann wahrscheinlich auf ein doch wohl schon leicht angestaubtes Buch stoßen in dem diese Zahl präsentiert wird. Eine genaue Quellenangabe dafür wird mit ziemlicher Sicherheit fehlen. Damals - wann auch immer das war - vielleicht Stand der Dinge und von vielleicht auch von jemandem geschrieben der zu der Zeit als führend auf diesem Gebiet angesehen war.
Wenn ich auch mal spekulieren darf: Vielleicht war ja tatsächlich mal eine Produktion von 41 Stück angedacht und es gibt irgendwo ein Dokument dazu??? Vielleicht hat dann jemand geplant mit durchgeführt verwechselt???

Nun folgt das übliche Spiel (ich erinnere mich schwach dies schon an anderen Stellen mehrfach erwähnt zu haben Grins ), B schreibt von A ab, C von B etc., etc. Jeder verläßt sich darauf, was sein Vorgänger geschrieben hat wird schon stimmen, schließlich hat der sich schon früher damit beschäftigt. Ist ja auch eine völlig normale Vorgehensweise, warum soll man jedesmal das Rad neu erfinden. Aber manchmal kann dieser Schuß eben doch nach hinten losgehen. Ich bezweifle auch sehr stark das die erwähnten Internet-Quellen da andere Wege gegangen sind. Sind diese Dinge dann erst einmal in der Welt, ist es wie mit Unkraut. Du kannst alles dagegen einsetzen, das Zeug kommt immer wieder durch!

Ich kann nur noch einmal betonen: Wenn es diese ominösen 41 Fahrzeuge gegeben hat muß sie
a) jemand produziert haben, d.h. es sollten Firmenunterlagen existieren. Tom Jentz - DER Mann auf diesem Gebiet - hat in jahrzehntelanger Archivarbeit nichts dergleichen finden können,
b) jemand verwendet haben (oder wurden sie wieder eingeschmolzen?). Es gibt nun aber KEINEN EINZIGEN Hinweis in den Unterlagen des Gen.Insp.d.Pz.Tr. auf eine eventuelle Verteilung derartiger Fahrzeuge . Es existiert KEINE EINZIGE Meldung irgendeiner Pz.Art.-Einheit über das Vorhandensein solcher Fahrzeuge, weder für 1944, noch für 1945 bis einschließlich Ende April 1945. Und das sage ich nicht nur so daher, denn ich habe - ohne damit angeben zu wollen - inzwischen so ziemlich alles was an derartigen Meldungen im BA-MA Freiburg überlebt hat mit eigenen Augen angesehen.
c) jemand fotografiert haben. Von so ziemlich allem und jedem sind nach und nach Fotos aufgetaucht, selbst von den abstrusesten Umbauten, nur absolut nichts von einem Pz.Beob. V im Fronteinsatz oder wenigstens ein Wrack auf irgendeinem Kriegsschauplatz. Schon merkwürdig oder war das Ding nicht interessant genug zum fotografieren?

Da kann also noch so viel geschrieben stehen, es gibt bisher nicht den gerinsten konkreten Beweis für den Wahrheitsgehalt derartiger Angaben außer der Angabe selbst!

Martin Block
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JS3M
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BeitragBeitrags-Nr.: 128832 | Verfasst am: 31.08.2007 - 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/d/pz5/beo/02451.jpg

Beobachtungspanzer Panther (SdKfz 267 or 268 [172] ??) A small number of Panthers were converted to the artillery observation role by removing the main gun and replacing it with a false barrel. The inside of the turret was then equipped for its special task, and a machine-gun was fitted on one side of the turret front, Extra radios and vision devices were added.
http://germandressdaggers.com

Aber wie halt vorher schon oft gesagt,ziemlich vage das Ganze..einmal sinds neubauten,andere Male umbauten
Keine Ahnung

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html

EDIT: kA,was das heißt :

A támogató önjáró tüzérség tüzének minél pontosabb ve-zetése céljából alakították ki a megfigyelő Párducokat ("Beobachtungspanther"), amelyekben löveg sem volt, csak egy utánzat (atrapp), hogy helyet kapjanak a fontos célfelderítő és bemérő műszerek.


Zuletzt bearbeitet von JS3M am 01.09.2007 - 01:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 128860 | Verfasst am: 01.09.2007 - 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

@Martin Block
Das ist richtig. Nur, als Laie verläßt sich man sich (zumindest meist) auf das, was man im www findet. Ich persönlich behaupte auch nicht, dass es die 41 Fahrzeuge gegeben hat. Man stellt sich halt nur die Frage, ob etwas daran sein könnte, zumal wenn an mehreren Stellen daraufhin gewiesen wird.

Natürlich ist völlig klar, dass ausschließlich den archivierten Unterlagen des Freiburger Bundesarchivs oder anderen Originalen eine Beweiskraft zukommt und nicht den, wie schon erwähnt, (oftmals) voneinander abgeschriebenen Internetseiten.

Diese sind aber für einen Laien schwer oder gar nicht zugänglich. Insoweit sei mir meine Unwissenheit verziehen.
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 128861 | Verfasst am: 01.09.2007 - 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry wenn Du Dich angegriffen fühlst, war nicht beabsichtigt. Es ist mir völlig klar das Du die '41' nicht verbockt hast Zwinkern Ich habe nur die Gelegenheit ergriffen meinen Standpunkt noch einmal deutlich zu machen und etwas näher zu erläutern warum diese Zahl nicht richtig ist.

Freiburg ist übrigens gar nicht so kompliziert wie Du Dir das vorstellst. Da kann jeder Laie jeden Tag (außer natürlich am Wochenende) rein. Eigentlich nicht viel anders als eine Bibliothek, nur das die "Bücher" in diesem Fall umständlich aus dem Magazin bestellt werden müssen und nicht mit nach Hause genommen werden können.

Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 128867 | Verfasst am: 01.09.2007 - 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, angegriffen hab ich mich nicht gefühlt, wollte es nur ,,klarstellen´´. Zwinkern

Eine Fahrt nach Freiburg würde aber im Moment mein kärgliches Referendarsgehalt arg strapazieren. Aber was nicht ist, kann ja noch kommen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 129027 | Verfasst am: 03.09.2007 - 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein anderer Beobachtungspanzer auf der Grundlage des Lorraineschleppers:

http://www.2iemeguerre.com/blindes/lorraineschlepper.htm

leichte Pz.-Art.-Batt. auf Beutefahrzeugen (drittes Photo von oben):

http://bemil.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL115&pn=12&num=343

Und noch ein KStN für eine ,,ähnliche``Pz.- Art.- Batt. (wenn auch scheinbar abweichend von der obigen Abbildung):

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn43031okt42.htm
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MadderCat
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BeitragBeitrags-Nr.: 130758 | Verfasst am: 01.10.2007 - 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

habe grad noch was zum Beobachtungspanther gefunden

Lt. Jentz & Doyle "Panzer Tracts No.11-1 Panzerbeobachtungswagen Sd.Kfz 253 to Pz.Beob.Wg. Panther"
Seite 11-39 bis 11-40 wurde nur ein Musterexemplar hergestellt
Fahrgestell Panther D, Zeitraum July bis September 1943
General Thomale (hiess der so?? ...aus Jentz&Doyle so übernommen) hat den Panther für die Artellerie abgelehnt



my 2 cents

MadderCat
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 130759 | Verfasst am: 01.10.2007 - 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Chef des Stabes Generalinspekteur der Panzertruppen:
01.03.1943 - 08.05.1945 Gen. Lt. Wolfgang Thomale


Zwinkern

Jan-Hendrik
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MadderCat
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BeitragBeitrags-Nr.: 130761 | Verfasst am: 01.10.2007 - 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

@Jan-Hendrik
is ja gut, geb ja zu, dass ich zu faul zum suchen nach dem Herrn war
danke für die Aufklärung



MadderCat
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Martin Block
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BeitragBeitrags-Nr.: 166070 | Verfasst am: 13.01.2009 - 15:37    Titel: Zuweisungen von gep.Kfz. an die Truppe 1943 - 1945 Antworten mit Zitat

Panzer-Beobachtungswagen III und IV

Zuweisung an Einheiten:

Bis einschließlich Juni 1944 lag die Zuweisung von Artillerie-Beobachtungspanzern noch in der Zuständigkeit des Generals der Artillerie. Listen über die Verteilung an Einheiten wurden entweder gar nicht geführt oder haben den Krieg nicht überstanden. Erst nach Übertragung der Zuständigkeit an den Gen.Insp.d.Pz.Tr. übertragen wurde über die monatliche Verteilung Protokoll geführt. Allerdings wurden nicht immer genauere Angaben zum Typ gemacht. Nach Auswertung weiterer Dokumente wird die Liste ggf. aktualisiert.

Until Juni 1944 the 'General der Artillerie' was responsible for the allocation of artillery observation tanks. Detailed lisings about monthly allocations were either not kept od did not survive the war. From July 1944 onwards the 'Gen.Insp.d.Pz.Truppen' became responsible and his monthly allocation lists do still exist in the archives. However, a clear distinction between Beob.Pz. III and IV was not always made. Research continues and the list will be updated when more information becomes available.

ab H.Za. am = shipped from ordnance depot on date given

III = Pz.Beob.Wg. III
IV = Pz.Beob.Wg. IV
III/IV? = Typ noch unklar / variant not yet verified

Juli 1944
6. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 5. Jul. 1944
18. Art.Div. = 8 IV ab H.Za. am 7. Jul. 1944
19. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 16. Jul. 1944
3. SS-Pz.Div. T = 2 IV ab H.Za. am 26. Jul. 1944
August 1944
13. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 26. Aug. 1944
September 1944
7. Pz.Div. = 1 III/IV? ab H.Za. am 4. Sep. 1944
14. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 5. Sep. 1944
1. Pz.Div. = 3 IV ab H.Za. am 24. Sep. 1944
8. Pz.Div. = 4 III/IV? ab H.Za. am 28. Sep. 1944
25. Pz.Div. = 4 III/IV? ab H.Za. am 28. Sep. 1944
Oktober 1944
Fsch.Pz.Div. 1 HG = 1 III ab H.Za. am 4. Okt. 1944
Pz.Gren.Div. GD = 1 III/IV? ab H.Za. am 4. Okt. 1944
4. Pz.Div. = 2 III ab H.Za. am 6. Okt. 1944
6. Pz.Div. = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Okt. 1944
17. Pz.Div. = 3 III/IV? ab H.Za. am 6. Okt. 1944
19. Pz.Div. = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Okt. 1944
3. Pz.Div. = 1 III/IV? ab H.Za. am 7. Okt. 1944
5. Pz.Div. = 1 III/IV? ab H.Za. am 7. Okt. 1944
12. Pz.Div. = 1 III/IV? ab H.Za. am 7. Okt. 1944
5. SS-Pz.Div. W = 1 III/IV? ab H.Za. am 13. Okt. 1944
1. SS-Pz.Div. LAH = 2 IV ab H.Za. am 20. Okt. 1944
Pz.Lehr-Div. = 5 IV ab H.Za. am 23. Okt. 1944
Gen. d. Pz.Tr. West = 5 III/IV? ab H.Za. am 23. Okt. 1944 weitere Verteilung an Einheiten noch unbekannt
1. SS-Pz.Div. LAH = 3 IV ab H.Za. am 25. Okt. 1944
2. SS-Pz.Div. DR = 5 IV ab H.Za. am 30. Okt. 1944
November 1944
20. Pz.Div. = 4 III/IV? ab H.Za. am 6. Nov. 1944
10. SS-Pz.Div. F = 4 IV ab H.Za. am 8. Nov. 1944
12. SS-Pz.Div. HJ = 5 IV ab H.Za. am 11. Nov. 1944
9. SS-Pz.Div. H = 5 III/IV? ab H.Za. am 20. Nov. 1944
2. Pz.Div. = 4 IV ab H.Za. am 22. Nov. 1944
10. SS-Pz.Div. F = 1 IV ab H.Za. am 28. Nov. 1944
Führer-Gren.Brig. = 5 IV ab H.Za. am 30. Nov. 1944
Dezember 1944
21. Pz.Div. = 5 IV ab H.Za. am 15. Dez. 1944
9. Pz.Div. = 4 IV ab H.Za. am 21. Dez. 1944
116. Pz.Div. = 4 IV ab H.Za. am 21. Dez. 1944
1. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 27. Dez. 1944
13. Pz.Div. = 1 III/IV? ab H.Za. am 27. Dez. 1944
23. Pz.Div. = 2 IV ab H.Za. am 27. Dez. 1944
24. Pz.Div. = 2 III/IV? ab H.Za. am 27. Dez. 1944
11. Pz.Div. = 3 III/IV? ab H.Za. am 29. Dez. 1944
Januar 1945
12. SS-Pz.Div. HJ = 2 IV ab H.Za. am 12. Jan. 1945
Februar 1945
12. SS-Pz.Div. HJ = 2 III/IV? ab H.Za. am 2. Feb. 1945
4. Pz.Div. = 4 III/IV? ab H.Za. am 8. Feb. 1945
März 1945
1. SS-Pz.Div. LAH = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Mrz. 1945
2. SS-Pz.Div. DR = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Mrz. 1945
9. SS-Pz.Div. H = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Mrz. 1945
12. SS-Pz.Div. HJ = 2 III/IV? ab H.Za. am 6. Mrz. 1945
13. Pz.Div. = 4 III/IV? ab H.Za. am 17. Mrz. 1945
Pz.Gren.Div. FHH = 4 III/IV? ab H.Za. am 17. Mrz. 1945
Fsch.Pz.Div. 1 HG = 4 III/IV? ab H.Za. am 24. Mrz. 1945

Summe = 4 III, 75 IV, 65 III/IV?

Insgesamt wurden nur 133 Pz.Beob.Wg. IV vom H.Wa. abgenommen, so das es sich beim überwiegenden Teil der 65 noch nicht eindeutig geklärten Zuweisungen ebenfalls um Pz.Beob.Wg. IV gehandelt haben dürfte. Allerdings geht aus den Zuweisungsunterlagen des Gen.Insp.d.Pz.Tr. auch hervor, dass ihm zwischen Juli 1944 und März 1945 auch insgesamt 25 Pz.Beob.Wg. III (davon 10 aus der Werksinstandsetzung) zur Verteilung an die Truppe zugegangen sind.

Since only a total of 133 Pz.Beob.Wg. IV were accepted by Heeres-Waffenamt inspectors it is likely that most of the remainig unpecified 65 allocations also were Pz.Beob.Wg. IV. But allocation records of the Gen.Insp.d.Pz.Tr. do show that he also had received 25 Pz.Beob.Wg. III (including 10 from factory maintenance) for distribution to units between July 1944 and March 1945.


Stand: 10.1.2009


Quellen:
BA-MA Freiburg i. Br., Bestand RH 10 Gen.Insp.d.Pz.Tr., insbesondere Zuweisungsakten für gep.Kfz. und erhalten gebliebene monatliche Zustandsberichte der erwähnten Einheiten.
T.L. Jentz & H.L. Doyle, Panzer Tracts No. 11-1 Panzerbeobachtungswagen


Zusammengestellt von Martin Block im Januar 2009

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