Die alternative Kriegsmarine
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194179 | Verfasst am: 19.04.2011 - 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Nehmen wir mal an,die Engländer hätten sich auf einen derartigen Vertragsentwurf eingelassen und einen für die nächsten 10 Jahre hin,gültigen,verbindlichen Vertrag daraus entwickelt.

Das Ergebnis könnte für beide Seiten nicht besser sein.

England hätte damit die Chance erhalten,einen möglichen Gegner für die Zukunft hiermit auszuschalten und gleichzeitig in seiner Stärke weiterhin zu kontrollieren.

Für die deutsche Seite wiederum würde dieser Vertrag es ermöglichen,daß sich die Fesseln von Versailles nicht nur lockern würden,sondern speziell der deutschen Marine die Möglichkeit geben,eine wirklich adaquate Abwehr gegenüber seine "Erzfeinde"(Frankreich/Russland/Polen) zu entwickeln.

März 1934 wäre ein guter Zeitpunkt für einen derartigen Vertragsabschluss gewesen.




Nun muß für die neue Flotte auch eine erweiterte Einsatzdoktrin entwickelt werden.

Folgendermaßen könnte sie aussehen:

1. Sperrung der deutschen Bucht(und damit der komplette bereich der deutschen Nordseeküste) vor einem feindlichen Angriff/einer feindlichen Anlandungsabsicht.

2.Sperrung der (westlichen)Ostseezugänge vor feindlichen Einbrüchen/Anlandungen(und damit Schutz der kompletten deutschen Ostseeküstenlinie)

3.Schutz der deutschen Handelsschifffahrt im Bereich der deutschen Bucht und der gesamten westlichen,sowie mittleren Ostsee.

4.Sperrung der mittleren Ostsee vor russischen Einbrüchen/Anlandungsabsichten.

5.Ausführung und Unterstützung von begrenzten amphibischen Operationen an feindlicher Küste/Küstenbeschießungen.

6.Führung von begrenzten Handelskrieg vor feindlichen Küstenabschnitten.

7.Aufklärung,sowie Ausführung von(verdeckten)offensiven Minenlegeoperationen an feindlichen Küstenabschnitten.




Damit wäre der grobe Aufgabenbereich meiner Küstenflotte aufgezeigt.



Zu den einzelnen Schiffstypen komme ich nachher.


Gruss SP4
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rosenow
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BeitragBeitrags-Nr.: 194210 | Verfasst am: 21.04.2011 - 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Marc! Winken
Ich will dir wirklich nicht deine Fantasie und deinen Plan vermiesen oder ausreden bevor du ihn fertig hast, aber es sind wieder einige Punkte, die mich jetzt schon stören.

Punkt 1
Durch einen Flottenvertrag, egal wie sehr er den Briten zu Munde reicht, wird es keine Trennung der Allianz England/Frankreich gegen Deutschland geben.

Punkt 2
Selbst wenn,
nehmen wir mal an,
dein Plan geht auf und England isoliert sich. (Undenkbar)
So sind Frankreich, Polen und Russland als mögliche Gegner immer noch hauptsächlich und an einer langen Linie an Deutschlands Grenzen landseitig.
Bei Krieg wird dieser zwischen den Staaten Frankreich, Polen und Russland zu Lande entschieden

Welche Rolle könnte eine Flotte, wie du sie aufstellen möchtest dann spielen?

Punkt 3
Minensperren und Sicherung durch 4- 5 Großkampfschiffe Monitore/Küstenpanzer und 16 Küsten- U-Boote(kleine Boote mit max. 6 Torpedos)
die Monitore Küstenpanzerschiffe können meinetwegen bis an die Zähne bewaffnet sein,
Versuch eines FlakPanzerschiffes
unterstützt von 8-10 Kreuzern, max.32 Torpedobooten, Minensucher und andere für Minenunternehmungen taugliche Schiffe zum Legen, Suchen, Räumen.

Gibt es außer ein paar Aufklärern auch wirkliche Luftunterstützung?

Hast du mal den Versuch unternommen, diese kleine Flotte auf die von dir geforderten Seegrenzen aufzuteilen? Die sind rund um die Uhr im Einsatz und Pannen darf es nicht geben, Mannschaften müssten zu den Schiffen gebracht werden, damit keine Löcher im Schutz entstehen.

Versorger und Entsorger müssen ständig im Einsatz sein, was geschieht in der Zeit der Versorgung?

Es gibt nicht genügend Schiffe, die die Aufgaben Zwischenzeitlich übernehmen können.
Torpedoboote eignen sich überhaupt nicht für Schutzaufgaben in dieser Form, Torpedoboote brauchen Platz, die offene See oder sollen sie vor dem Gürtel patrollieren?

Punkt4
dein Minenschutzgürtel

Flugzeuge können ihn leicht überqueren.
Damals im Jahre 1933 konntest du noch nicht wissen, was Flugzeuge anrichten können, deshalb glaubst noch am ausreichenden Schutz der Flugabwehrgeschütze.

Abschließend:
Ein Minengürtel mit relativ schwacher Bewachung an Nordsee mag einen Angriff verzögern, wird ihn aber nicht verhindern können. Luftüberlegenheit und starke Schiffsverbände werden dem Gürtel ein bzw. seinem Schutz ein Ende setzen.
Sinnlos Gelder verschleudert?
Die Unterhaltung eines solchen Sperrschutzes muss Millionen verschlingen.

Was meinst du?

Was meint die Forum-Gemeinde des Marinearchivs dazu?

Gruß Winken
Michael
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194223 | Verfasst am: 22.04.2011 - 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

Hallo Rosenow. Winken



Zitat:

Punkt 1
Durch einen Flottenvertrag, egal wie sehr er den Briten zu Munde reicht, wird es keine Trennung der Allianz England/Frankreich gegen Deutschland geben.


Eine Trennung vielleicht nicht,doch schon der reale deutsch-britische Flottenvertrag von 1935 hatte sicher bei den Franzosen für so manches Kopfschütteln in bezug auf die britische Haltung zum ehemaligen Gegner Deutschland gesorgt.

Die Engländer haben damit das strenge Regelwerk von Versailles schon stark erschüttert.

Das konnte nicht im Sinne der Franzosen sein,die sich bisher in der Vergangenheit besonders um die Einhaltung dieser Regeln bemüht haben.

Deutscherseits hätte man nur mehr Kapital daraus schlagen müssen,anstatt die Briten mit den darauffolgenden Aktionen zu verärgern.

Beispielsweise war die deutsche Einmischung in den Bürgerkrieg von Spanien war im nachhinein kontraproduktiv,da England die Gegenseite Francos unterstützte.


Aus damaliger deutscher Sicht hatte die ernsthafte Zuversicht bestanden,das England sich tatsächlich aus einer möglichen Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Frankreich heraushalten würde.

Dazu hätte man deutscherseits wie gesagt,aber außenpolitisch mehr Rücksicht auf die britischen Belange nehmen müssen.

Mir als Flottenplaner sind allerdings nur enge Grenzen gesetzt,das Verhältnis zwischen England und Deutschland so zu verbessern,daß es sich bei einem zukünftigen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich heraushalten würde.

Somit werde ich weiterhin meine Flotte auf eine möglichst effektive Verteidigung der deutschen Küste konzentrieren,unabhängig davon,was real in der Zukunft als möglicher Gegner meiner Flotte entgegenstehen würde.





Zitat:



Punkt 2
Selbst wenn,
nehmen wir mal an,
dein Plan geht auf und England isoliert sich. (Undenkbar)
So sind Frankreich, Polen und Russland als mögliche Gegner immer noch hauptsächlich und an einer langen Linie an Deutschlands Grenzen landseitig.
Bei Krieg wird dieser zwischen den Staaten Frankreich, Polen und Russland zu Lande entschieden

Welche Rolle könnte eine Flotte, wie du sie aufstellen möchtest dann spielen?







Ganz einfach ausgedrückt: Zuerst Sicherung der bereits genannten Seegebiete vor feindlichen Angriffen,dann beschränkter Handelskriegeinsatz der Küsten-U-Boote vor russischer und französischer Küste.

Bei einem möglichen Versuch des deutschen Heeres,die Maginotlinie in ihrem Rücken von der Seeseite her zu überwinden,könnten meine schweren Schiffe die Deckung bei einer anstehenden Anlandungsaktion übernehmen.

So nach dem Vorbild der Operation "Albion" im Jahre 1917.

Das hier die Gefahr bei besteht,daß der Feind seinerseits Minenfelder verlegt haben könnte,nehme ich in Kauf,da eine erfolgreiche Anlandung deutscher Truppen im Rücken der französischen Verteidigung einen entscheidenen Erfolg für die gesamte Kriegsführung bringen könnte,den man nicht so einfach verschenken sollte.
Meine Minensucher sollten außerdem dafür sorgen,daß die deutsche Anlandungsflotte keine allzu ernste Verluste durch Minen erleidet.



Ich müsste mich selbstverständlich auch um die Beschaffung von Personal,wie auch um die Konstruktion spezieller Fahrzeuge kümmern,die man bei einer solchen Aktion benötigt.


Zitat:


Hast du mal den Versuch unternommen, diese kleine Flotte auf die von dir geforderten Seegrenzen aufzuteilen? Die sind rund um die Uhr im Einsatz und Pannen darf es nicht geben, Mannschaften müssten zu den Schiffen gebracht werden, damit keine Löcher im Schutz entstehen.




Meine im fiktiven Flttenvertrag festgehaltene Flotte stellt nur den ersten Schritt aus dem Versailler Vertrag dar,somit ist die Anzahl der Einheiten zunächst begrenzt.


Ein Zusatzvertrag(um 1937/38 herum)könnte der deutschen Kriegsmarine das Recht einräumen,zwei bis drei weitere schwere Einheiten von 17500ts Verdrängung zu bauen.

Was die leichteren Einheiten betrifft,wären hier auch weitere Zugeständnisse seitens der Engländer drin.

Vor allem in Hinblick auf die massive Aufrüstung aller anderen Seemächte,wären zu diesem Zeitpunkt die möglichen deutschen Forderungen geradezu harmlos.

Diese dann auf sieben bis acht "schweren" Einheiten mit je 17500ts Verdrängung gewachsene deutsche Kernflotte wäre für das britische Empire keinerlei ernstzunehmende Gefahr,welches selbst bis dahin schon an den Vorentwürfen der "Lion-Klasse" arbeiten würde.

Es würden auch bei Kriegsbeginn die leichten Einheiten,wie real geschehen,in ganzen Serien gebaut werden,um entstehende Verluste kompensieren zu können.

An eine adequate,durchgehende Verteidigung ist also gedacht.

Zu den anderen Punkten komme ich gleich.


Gruß Marc
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194225 | Verfasst am: 22.04.2011 - 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ergänzung zu Punkt 3.

Zitat:


Gibt es außer ein paar Aufklärern auch wirkliche Luftunterstützung?


Wenn ich es schaffen würde,Hitler davon zu überzeugen,daß die Marine eine eigene Marineluftwaffe benötigt,dann ja.

Ansonsten muß ich mich auf Görings Luftwaffe verlassen.


Zitat:


Versorger und Entsorger müssen ständig im Einsatz sein, was geschieht in der Zeit der Versorgung?



Bei dem endgültigen Flottenziel (etwa ab dem Jahre 1940)ist die Anzahl der Einheiten ausreichend genug,daß sich eine Anzahl von Wachschiffen in Häfen versorgen und instandsetzen könnten,während andere ihre Bewachungsaufgabe übernehmen würden.


Zudem würden mehrere,mittelgroße Flottenversorger,sowie zahlreiche kleinere Hilfsschiffe mit von der Partie sein.

Es auch so,daß die schwereren Einheiten nur bei akuter Invasionsgefahr,auslaufen würden,ansonsten liegen sie auf Reede.

Ausgesandte Vorpostenboote würden alle feindliche Bewegungen vor der deutschen Küste unverzüglich melden und je nachdem wie groß die Gefahr in der Marineführung eingeschätzt werden würde,käme es zu einem Auslaufbefahl für die schweren Schiffe.

Im großen und ganzen gilt dies auch für die Kreuzer.

Ein Dauereinsatz aller Schiffe ist daher auch gar nicht vorgesehen.


Zitat:



Torpedoboote eignen sich überhaupt nicht für Schutzaufgaben in dieser Form, Torpedoboote brauchen Platz, die offene See oder sollen sie vor dem Gürtel patrollieren?



Sie würden in erster Linie zusammen mit den Vorpostenbooten außerhalb des Minengürtels operieren.

Sie bilden sozusagen,die erste Verteidigungslinie.

Eine geschickte Führung ist vonnöten,um nicht zu früh zu hohe Verluste in Kauf nehmen zu müssen.
Hier ist ein besonderes Augenmerk auf die Erfahrung und das Geschick der Offiziere zu legen,die die Torpedobootsdivisionen befehligen.



Ist jene durchbrochen,kommt die zweite Verteidigungslinie zur Geltung.

Die Minenfelder selbst gehören zur zweiten Verteidigungslinie und würden im Falle einer Invasion von den schweren Einheiten,wie auch von Küsten-U-booten verteidigt werden.

Die Kreuzer unterstützen diese Verteidigungsaufgaben.

Je nach Lage könnten die Kreuzer auch die Torpedoboote in der ersten Verteidigungslinie Unterstützen.

Die dritte Verteidigungslinie besteht aus weiteren,kurzfristig verlegten,kleinen Minenfeldern und den restlichen Torpedobooten,sowie anderen kleineren Einheiten(Kleinkampfmittel inklusive),die den Angreifern den Weg verlegen und unter aufopferungsvollen Einsätzen den Gegner aufzuhalten versuchen würden.

Eine letzte,vierte Verteidigungsline bestände aus den von vorrausgegangenen Kämpfen,übrig gebliebenen Resten der deutschen Flotte,inklusive der Küstenbatterien der Küstenforts.





Zitat:


Punkt4
dein Minenschutzgürtel

Flugzeuge können ihn leicht überqueren.
Damals im Jahre 1933 konntest du noch nicht wissen, was Flugzeuge anrichten können, deshalb glaubst noch am ausreichenden Schutz der Flugabwehrgeschütze.



Frankreichs Luftwaffe war bei Weitem nicht so leistungsfähig,wie die britische RAF.
Zudem besaß Frankreich nur einen Träger,Russland gar keinen.

Wie gesagt,Görings Luftwaffe muß hier aushelfen,oder ich erreiche alternativ doch noch eine eigene Marineluftwaffe für meine Marine.

Die Schiffe selbst würden mit dem Modernsten an Flugabwehr ausgerüstet werden,was damals verfügbar gewesen wäre.

Alleine aus diesem Grund heraus,hätte ich mir verschiedene Prototypen von Luftabwehrgeschützen bei den Herstellern vorführen lassen,das beste Modell würde genommen werden.




Zitat:



Abschließend:
Ein Minengürtel mit relativ schwacher Bewachung an Nordsee mag einen Angriff verzögern, wird ihn aber nicht verhindern können. Luftüberlegenheit und starke Schiffsverbände werden dem Gürtel ein bzw. seinem Schutz ein Ende setzen.
Sinnlos Gelder verschleudert?
Die Unterhaltung eines solchen Sperrschutzes muss Millionen verschlingen.






Wie gesagt,solange der Angreifer nicht gerade England hieße,wäre eine Verteidigung mit den mit zur Verfügung stehenden Mitteln höchstwahrscheinlich erfolgreich gewesen.

Im Übrigen setzen die Gegner nur selten ihre besten und modernsten Einheiten bei solchen Landungsoperationen ein.
Meißt sind es veraltete Schlachtschiffe und Kreuzer,die Deckung für Landungsflotte geben.

Moderne Einheiten bergen ein zu großes "Prestigeverlust-Risiko" in sich,wenn sie bei derartigen Einsätzen verloren gehen könnten.

Bei der Operation "Overlord" sind fast nur alte schwere Einheiten mit von der Partie gewesen.
Beim gescheiterten "Dardanellenunternehmen im Ersten Weltkrieg,waren bis auf die damals recht moderne "Queen-Elisabeth",ansonsten nur alte "Schinken" mit dabei gewesen.

Mehr als zu einer Entsendung einer "Marat" oder "Bretagne" würde es beim möglichen Feind nicht kommen.



Ich bin daher zuversichtlich,daß meine Küstenflotte nicht umsonsten gewesen wäre,vor allem bei der damaligen Sichtweise,die ich mit den anderen Zeitgenossen geteilt hätte.

Wir müssen einfach vermeiden,die Dinge aus heutiger Sicht zu sehen,ansonsten wäre ein halbwegs realistischer "was wäre wenn" Thread unmöglich.



Gruss Marc
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 194234 | Verfasst am: 23.04.2011 - 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:

Im Übrigen setzen die Gegner nur selten ihre besten und modernsten Einheiten bei solchen Landungsoperationen ein.
Meißt sind es veraltete Schlachtschiffe und Kreuzer,die Deckung für Landungsflotte geben.

Moderne Einheiten bergen ein zu großes "Prestigeverlust-Risiko" in sich,wenn sie bei derartigen Einsätzen verloren gehen könnten.

Bei der Operation "Overlord" sind fast nur alte schwere Einheiten mit von der Partie gewesen.
Beim gescheiterten "Dardanellenunternehmen im Ersten Weltkrieg,waren bis auf die damals recht moderne "Queen-Elisabeth",ansonsten nur alte "Schinken" mit dabei gewesen.


*kopfschüttel*

Die schnellen Schlachtschiffe eskortiereten im Pazifik die Flottenträger, deshalb war die nicht an Küstenbeschießungen beteiligt. Und die QEs waren 1915 die modernsten Schlachtschiffe der Welt.

-Markus
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194252 | Verfasst am: 25.04.2011 - 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

@ Markus



Zitat:

Die schnellen Schlachtschiffe eskortiereten im Pazifik die Flottenträger, deshalb war die nicht an Küstenbeschießungen beteiligt.




Die Operation Overlord stellte eine der wichtigsten alliierten Operationen des gesamten Krieges dar,so daß man hätte annehmen können,daß mehrere moderne Großkampfschiffe daran teilnehmen würden.

Nicht alle modernen alliierten Einheiten waren zu diesem Zeitpunkt an Deckungsmissionen für Trägerkampfgruppen beteiligt.

Beispielsweise die "Duke of York" der britischen King George V Klasse.

Die letzte Operation dieser Einheit(vor dem Startzeitpunkt der Operation Overlord) erfolgte zwischen 21 und 26 April 1944 gegen Nordnorwegen.
Erst am 17.Juli 1944 erfolgte ein weiterer Einsatz zur Deckung eines Träger-Raids gegen Nordnorwegen.

Man hätte dieses Schiff problemlos auch vor der Normandie einsetzen können,da von der "Tirpitz" zu diesem Zeitpunkt bereits keine Gefahr mehr für den britischen Trägerverband ausging.(das deutsche Schlachtschiff war bei dem Angriff vom 3.ten April so stark beschädigt worden,daß ein Einsatz ausgeschlossen war,der ungefähre Umfang der Schäden wurde durch den norwegischen Untergrund auch unverzüglich an die Briten weitergeleitet)

Hier hätten Kreuzer und kleinere Einheiten zur Deckung völlig ausgereicht.

Trotzdem wurde die "Duke of York" dem britischen Kampfverband bei einer weiteren Operation gegen Nordnorwegen beigegeben,anstatt sie vor der Küste der Normandie zu verwenden.

Es hatte auf alliierter Seite schon ein gewisses "Prestige-Verlust-Denken" gegeben.

Deutsche U-Boote,deutsche Zerstörer,deutsche Torpedoboote,deutsche Grundminen,schwere Küstenbatterien(24cm+),die Furcht vor möglichen V-Waffenangriffen,Kleinkampfmitteleinsätze,ect....also genügend Bedrohungen,die einen Einsatz moderner alliierter Großkampfschiffe vor der Normandieküste als zu risikoreich erscheinen ließen.






Im Falle meiner alternativen Küstenflotte bei der Abwehr eines Angriffes auf die deutsche Küste wären also "nur" Gegner vom Schlage einer "Bretagne" oder "Courbet" vom Feind eingesetzt worden.

Keine "Dunkerque" und erst recht keine "Richelieu"!



Zitat:



Und die QEs waren 1915 die modernsten Schlachtschiffe der Welt.



Ich habe doch nichts anderes behauptet,siehe meinen vorherigen Beitrag -->
Zitat:
bis auf die damals recht moderne "Queen-Elisabeth"




Marc
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194253 | Verfasst am: 25.04.2011 - 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Nun möchte ich zu den einzelnen Schiffen kommen.

Wie gehabt,zuerst die größten und wichtigsten Einheiten dieser Flotte --> die schweren Küstenverteidiger

Eine offizielle Standardverdrängung von 17500ts erscheint auf den ersten Blick als zu wenig,um daraus ein brauchbares Schiff zu entwerfen.

Doch hier gehe ich auf (inoffizielle) 19000ts hinauf,damit etwas mehr Spielraum für eine ausgewogenere Konstruktion mir zur Verfügung steht.

Die Hauptbewaffnung stellt das größte Problem dar.

30,5cm Kaliber und Drillingsturm wären klar,da ich auf den Schiffskörper gewichtsbedingt nur eine begrenzte Anzahl von Geschütztürmen aufstellen könnte,ansonsten würde der Panzerschutz zu kurz kommen.
Auch platzmäßig wäre nicht viel mehr drin.
Zwei Drillinge würden für die den Schiffen angedachten Aufgaben schon ausreichen.

Ein 28cm Kaliber wäre höchstwahrscheinlich zu wenig effektiv,da die Franzosen ihre alten "Eimer" nach dem ersten Weltkrieg modernisiert haben und der Umfang in bezug auf einen möglichen,zusätzlichen Panzerschutz der deutschen Seite nicht bekannt gewesen war.

Das 30,5cm Kaliber hätte also eine bessere Chance,Wirkung beim Gegner zu erzielen,die Kaiserliche Marine ist jedenfalls mit diesem Kaliber recht gut gefahren.

Die Basis für diese neue 30,5cm Waffe wäre dann die 28cm Sk C28 gewesen,desgleichen auch der dazugehörige Drillingsturm.

Ein Vierlingsturm würde zu viel an Gewicht mit sich bringen,daher scheidet er aus.

Nun kommt die Schwierigkeit des Aufstellungsschemas hinzu.

Folgende Alternativen bieten sich an:

a) Turm A vorne Turm B achtern.
b) Turm A vorne Turm B auch vorn,jedoch direkt hinter Turm A plaziert.
c) Turm A vorne Turm B zwischen vord.Aufbauten und Schornstein.
d) Turm A vorne Turm B zwischen Schornstein und acht.Aufbauten.
e) Turm A und Turm b beide achtern aufgestellt.
f) Turm A zwischen vord.Aufbauten und Schornstein,Turm B zwischen Schornstein und acht.Aufbauten.(beide Türme auf der Mittellängsachse positioniert)
g) Genauso wie f) jedoch beide Türme diagonal zueinander aus der Mitte versetzt.
h) Beide Türme nebeneinander auf dem Vorschiff (siehe Küpa "Siegfried-Klasse)
j) Beide Türme nebeneinander auf dem Mittelschiff zwischen vord.Aufbauten und Schornstein.

Es würden noch weitere Möglichkeiten bestehen,doch diese hier vorgestellten Varianten reichen zur Bestimmung einer endgültigen Aufstellung vollkommen aus.

Variante b,f wie auch g werden momentan von mir bevorzugt.
Das kann sich aber noch ändern.


Zum Antrieb:

Die Antriebsanlage sollte in der Lage sein,das Schiff auf 24-24,5kn Geschwindigkeit bei Überlast zu bringen.
Bei max. Dauerhöchstfahrt sollten 23-23,5kn drin sein.
Dreiwellenantrieb wäre anzustreben.
Reichweite 5000sm bei 14kn.

Zur Immunitätszone/Panzerschutz:

Die IZ Zone dieser Schiffe gegenüber der französischen 34cm/45 Model 1912 sollte zwischen 10000 und 22000m liegen.

Leider liegen mir keine Durchschlagsdaten dieses Geschützes vor.
Darum nehme ich das vergleichbare britische 34,3cm /45 Mark 5 Geschütz als Referenz.

Auf 10000 Yards(9144m)Entfernung betrug da die Durchschlagleistung 31,0 bis 31,8cm.(je nach verwendeten Geschoss und Gewicht)

Das französische Geschütz würde bei der Verwendung der moderneren 1924er Munition womöglich etwas bessere Resultate erbracht haben.

Ein Vergleich mit dem größeren amerikanischen 35,6cm /45 Mark 1,2,3,5 ergibt auf 12000 Yards(10920m) Entfernung auch "nur" 30,2cm Durchschlag.(Die Daten stammen allerdings aus dem Jahre 1918)

Deutscherseits konnte man mit den öffentlich verfügbaren Daten(Weyers Flottentaschenbuch,Janes,Köhlers Flottenkalender) nur abschätzen,wie groß die Durchschlagsleistung wohl sein würde.

Weiteres an Einzelheiten zu dieser Klasse dann morgen.


Marc
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rosenow
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BeitragBeitrags-Nr.: 194271 | Verfasst am: 26.04.2011 - 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marc, ich will an dieser Stelle versuchen, aus deiner Fantasiewelt eine reale Welt zu machen.

Das bedeutet, alle Bemühungen, die die deutsche Seite anstrengten, waren geprägt von mangelnden Ressourcen und bestimmt von(zumindest bis 1936)Vertragseinhaltungen, die sie nicht(ohne großes Aufsehen zu erregen) einfach so umstoßen konnten.

Das heißt, sie konnten nicht anders, als sie handelten, denn es war schon das Äußerste, was sie leisteten.

Gedanken wie,
ich will den Hitler überreden und er müsste Einsicht zeigen,
sind reine Fantasien und haben bei reeller Gedankenführung in einer real gestalteten Geschichte nichts zu suchen.

Die Geschichte ist so verlaufen, wie sie verlief, weil die Menschen und ihrer Anführer psychologisch nicht anders dachten, der Geist dieser Zeit war noch von prähistorischer Natur und wie du sicherlich weißt, werden heute noch Menschen nach diesem Schema verarscht.

Ein Hitler, wenn du seine Geschichte etwas studiert hast, ist nicht der Wolf, der mit den Schafen tanzt, er reißt sie im Blutrausch.(Psychologie)
Die Gehirn Forschung besagt, dass Menschen von ihren äußeren Einflüssen gesteuert werden(Anstoß/Reaktion), Hitler hatte ein Ziel, aber keine Zeit.
Nicht umsonst hat Hitler alles ihm im Wege stehende beiseite geräumt und sich mit Jasagern und Feiglingen umgeben.

Jede andere, wie von dir angedachte Entwicklung, hätte einen anderen Verlauf der Geschichte bedeutet, setzt aber voraus, dass auch andere Charaktere regiert hätten.

„Waswärewenn-Spielchen“ sind ganz interessant, um das „Für und Wider“ abzuwägen, aber nicht um Geschichte zu verändern, das ist im Sinne des heutigen Zeitgeistes, Hokuspokus oder einfach Fantasie.

Da deine Geschichte eher der Fantasie zu zuordnen ist, Fantasie ist nichts schlechtes, sollte aber klar angesagt werden, wünsche ich dir weiter recht viel Fantasie und spaß, werde aber in Zukunft diese nicht mehr stören,
wenn du ein spannendes Buch schreibst, vielleicht lese ich es.

Gruß Winken
Michael

Übrigens, vor deiner Küstenverteidigung werden nicht nur eigene Minen liegen.

http://img25.imageshack.us/img25/590/kstensperre.th.jpg

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BeitragBeitrags-Nr.: 194281 | Verfasst am: 26.04.2011 - 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

Hallo Rosenow. Winken

Zitat:

Das bedeutet, alle Bemühungen, die die deutsche Seite anstrengten, waren geprägt von mangelnden Ressourcen und bestimmt von(zumindest bis 1936)Vertragseinhaltungen, die sie nicht(ohne großes Aufsehen zu erregen) einfach so umstoßen konnten.


Meine alternative Küsten-Flotte nimmt aber sicherlich nicht mehr Ressourcen weg,als historisch bei der real dagewesenen Kriegsmarine zur Verfügung stand.

Der real abgeschlossene deutsch-britische Vertrag von 1935 war viel forderner gewesen,als mein fiktiver von 1934.
Wenn man sich britischerseits doch eben dafür entscheiden würde,einen solchen (fiktiven) Vertrag erst im Jahre 1935 zu unterzeichnen,dann wäre dies mir auch recht.



Zitat:

Das heißt, sie konnten nicht anders, als sie handelten, denn es war schon das Äußerste, was sie leisteten.


Sie konnten schon anders handeln,als Erich Raeder Chef der Marineführung wurde.
Er hatte sich für einen Handelsstörer(Deutschland-Klasse) entschieden und nicht für den alternativ zur Verfügung stehenden Küstenverteidiger.

Hierbei allein hätte man die Geschichte umgeschrieben,denn eine Kriegsmarine,die auf eine Verteidigungsstrategie aufbaut,wäre im realen Kriegsjahr 1939 ganz anders eingesetzt worden,als historisch geschehen ist und überdies auch vom Ausland in der Vorkriegszeit anders aufgefasst worden.

Ob Hitler damals nun meinem Flottenaufbau zugestimmt hätte,oder auch nicht,wird man nie endgültig klären können,da es real nie geschehen ist.

Man kann es weder verneinen,noch bejahen.



Zitat:


Gedanken wie,
ich will den Hitler überreden und er müsste Einsicht zeigen,
sind reine Fantasien und haben bei reeller Gedankenführung in einer real gestalteten Geschichte nichts zu suchen.



Eine real gestaltete Geschichte gibt es nicht,denn es existiert nur die wirkliche Realität oder die Fiktion.
Kein Zwischending zwischen den beiden Vorgenannten.

Darum ist jeder "Was wäre wenn" Thread ausnahmslos nur Fiktion und damit Fantasie.

Ich aktzeptiere es,das mein Thread hier eine pure Fiktion darstellt,doch andere sollen nicht von sich behaupten,sie hätten dagegen einen realen "Was wäre wenn" Thread geschaffen.

Wir Deutschen sehen solche "was wäre wenn" Threads auch ein bischen zu verkrampft,bei den verschiedenen ausländischen Marineforen wird mit "Was wäre wenn" Threads ganz anders umgegangen.

Dort werden fleissig fiktive Schiffskonstruktionen für alternative Flotten,möglichst real existierender Seemächte erdacht und mit viel mehr Toleranz behandelt.

Bei uns artet dies fast immer in einem Kleinkrieg aus,wie es dieser Thread ja gezeigt hatte.
Von diverser,teils ungerechtfertigter Kritik,Neckigkeiten,bis hin zu persönlichen Beleidigungen reicht hier das Repertoir.


Es scheint aber auch ein weitverbreitetes Problem bei vielen anderen deutschsprachigen Foren zu sein,die sich mit ganz speziellen Wissensgebieten beschäftigen.

Doch wieder zum eigentlichen Thema.




Zitat:



„Waswärewenn-Spielchen“ sind ganz interessant, um das „Für und Wider“ abzuwägen, aber nicht um Geschichte zu verändern, das ist im Sinne des heutigen Zeitgeistes, Hokuspokus oder einfach Fantasie.



Der heutige Zeitgeist interessiert mich nicht,er ist mir gar zuwider!

Für diese großmäuligen,kleinkarierten Möchtegerne,Ja-Sager,Heuchler und Gleichgeschaltete,die diesen heutigen "Zeitgeist" mit geprägt haben,besitze ich nur ein mitleidiges Empfinden,vielleicht nicht einmal das.

Es ist mir gleich,was diese Personen über meinen Thread aussagen,für mich haben sie keine Bedeutung.

Gruss Marc




























[/quote]
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 194314 | Verfasst am: 27.04.2011 - 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:


Deutsche U-Boote,deutsche Zerstörer,deutsche Torpedoboote,deutsche Grundminen,schwere Küstenbatterien(24cm+),die Furcht vor möglichen V-Waffenangriffen,Kleinkampfmitteleinsätze,ect....also genügend Bedrohungen,die einen Einsatz moderner alliierter Großkampfschiffe vor der Normandieküste als zu risikoreich erscheinen ließen.



U-Boote waren schon lange keine Gefahr mehr, deutsche Zerstörer gab es kaum noch und mit einer 24cm Kanone kannst du nicht mal einem Schlachtschiff von 1910 gefährlich werden. Vergleich mal die Geschoßgewichte: 24cm=140kg vs. 30cm=~400kg

Die Wahrheit ist, dass RN und USN mehr als genug alte Schlachtschiffe hatten, die das genau so gut erledigen konnten. Ob eine 12 bis 16 Zoll Granate aus einem WK1 oder WK2 Rohr abgeschossen wird ist belanglos.

-Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 194348 | Verfasst am: 27.04.2011 - 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Zitat:

U-Boote waren schon lange keine Gefahr mehr, deutsche Zerstörer gab es kaum noch und mit einer 24cm Kanone kannst du nicht mal einem Schlachtschiff von 1910 gefährlich werden. Vergleich mal die Geschoßgewichte: 24cm=140kg vs. 30cm=~400kg


Was wusste man aus der Sicht der Alliierten nun wirklich über die Stärke der deutschen Abwehr.

Kannte man alle deutschen Minenfelder,hatte man deutsche Kleinkampfmittel mit auf der Rechnung,waren wirklich alle deutschen Geheimwaffen den Alliierten bekannt?

Gab es vielleicht irgend etwas,was der alliierten Spionage entgangen war und womöglich ernste Verluste bei der alliierten Landung in den Augen der Planer verursachen könnte.

Heute wissen wir es besser,aber damals?


Der Verlust des italienischen Schlachtschiffes "Roma" im Mittelmeer im September 1943 konnte keiner auf alliierter Seite vorraussehen,die neue Waffe,mit deren Hilfe die Vernichtung des modernen Großkampfschiffes erfolgte(ein ferngelenkter Flugkörper names "Fritz X" ) war anscheinend der alliierten Aufklärung entgangen,oder man rechnete nicht mit ihren Einsatz auf dem Kriegsschauplatz Mittelmeer.

Die alliierte Luftüberwachung an der Küste der Normandie war zwar erheblich leistungsfähiger als 1943 im Mittelmeer,doch der Einsatz eines neuartigen Waffensystems auf deutscher Seite mit ähnlichen fatalen Folgen für ein modernes alliiertes Großkampfschiff war nicht ausgeschlossen.

Es wäre daher interessant zu erfahren,ob der Einsatz von fast ausschließlich altem Großkampfschiffmaterial bei Landungsoperationen auf dem europäischen Kriegsschauplatz wirklich nur an der Verfügbarkeit der alten "Zossen" gelegen hatte,oder tatsächlich auch eine gewisse Furcht vor möglichen Prestige-Verlusten bei modernen Großkampfschiffen mit eine Rolle spielte.

Es müsste doch Unterlagen zu einer alliierten Einsatzdoktrin bei Landungsoperationen geben.
Interessant wäre hier,wie man britischerseits die Bedrohung des alliierten Schiffsmaterials durch deutsche Abwehrmaßnahmen damals einschätzte.

Wie hoch schätze man die Minengefahr ein?
Wie leistungsfähig hielt man die Küstenbatterien?
Mit welchen Verlusten rechneten die Alliierten im Vorfeld der Operation "Overlord"?
Wie hoch wurden generell die Erfolgsaussichten bei generellen Landungsoperationen von britischer Seite angesehen?

Ich habe bisher keine tiefgreifenden Informationen dazu finden können.

Für mich ist diese Thematik deshalb so wichtig,da meine fiktive "Küstenverteidigungsflotte" genau so einen Anlandungsangriff von alliierter Seite abwehren müsste.

Wie stellte man britischerseits sich eine Landung an der deutschen Nordseeküste vor?
Mit welchen Schwierigkeiten rechneten die Engländer?

Es ist bekannt,daß man britischerseits im ersten Weltkrieg an den Planungen einer Landungsoperation an der deutschen Küste arbeitete.

Winston Churchill war damals der Treibene hinter dieser Idee gewesen.





Apropos Küstenverteidigung:

Momentan zeichnet sich ein genaueres Bild meines schweren Küstenverteidigers ab.

Die Aufstellung der SA auf dem Mittelschiff diagonal zueinander versetzt,wird als endgültige Aufstellung genommen werden.

Ich bin so in der Lage,mit beiden Drillings-Türmen vorraus schießen zu können,den kompletten Seitenbereich betreichen zu können und überdies auch nach achtern feuern zu können.

Besser kann man es nicht haben.

Vor allem muß ich auf die Tonnage achten,somit auch kein dritter schwerer Turm.
Eine starke Sekundärartillerie ist aus Gründen der Abwehr von durchgebrochenen,feindlichen Kreuzern und Zerstörern nötig.

Auch könnte eine kampfstarke Sekundärwaffe das Feuer während der Nachladezeitspanne(der SA) weiterhin aufrechterhalten.

Als Kaliber wähle ich das russische Vorbild: 18cm,oder genauer 17,78cm (7 Zoll).
Wesentlich zerstörerischer als das 15cm Kaliber,jedoch mit mehr Reichweite versehen und ähnlich hoher Feuerrate.(die russische Kirov Klasse(Projekt 26) besaß solch ein 18cm Kaliber)

Kompakter(und damit leichter) als ein 8 Zoll Kaliber obendrein.

Zwei Drillingstürme achtern in überhöhter Aufstellung,plus einen Vierlingsturm auf dem Vorschiff und dann eben die beiden 30,5cm Drillinge auf dem Mittelschiff.

Ein wirklich ungewöhnlicher Entwurf.


Marc
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 194378 | Verfasst am: 28.04.2011 - 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:

Was wusste man aus der Sicht der Alliierten nun wirklich über die Stärke der deutschen Abwehr.

Kannte man alle deutschen Minenfelder,hatte man deutsche Kleinkampfmittel mit auf der Rechnung,waren wirklich alle deutschen Geheimwaffen den Alliierten bekannt?

Gab es vielleicht irgend etwas,was der alliierten Spionage entgangen war und womöglich ernste Verluste bei der alliierten Landung in den Augen der Planer verursachen könnte.

Heute wissen wir es besser,aber damals?


Dank Ultra usw. wußten die fast alles. M.W. haben sie nur die 21. Pz-Div. übersehen.



Zitat:


Der Verlust des italienischen Schlachtschiffes "Roma" im Mittelmeer im September 1943 konnte keiner auf alliierter Seite vorraussehen,die neue Waffe,mit deren Hilfe die Vernichtung des modernen Großkampfschiffes erfolgte(ein ferngelenkter Flugkörper names "Fritz X" ) war anscheinend der alliierten Aufklärung entgangen,oder man rechnete nicht mit ihren Einsatz auf dem Kriegsschauplatz Mittelmeer.


Der Einsatz dieser Gleitbomben im Mittelmeer in den Jahren 43 bis 44 hat die Aliierten zwar ein paar Schiffe gekostet, die Deutschen aber den Überraschungseffekt.
Außerdem mußt das Trägerflugzeug ja irgendwie in Reichweite gelangen. Angesichts der totalen Luftherrschaft der Aliierten in der Normandie war das praktisch unmöglich.
Und die Aliierten hatten so viel alte Schlachtschiffe, das die USN eins zu einem Flak-Ausbildungsschiff umbaute und die RN mehrere mangels Bedarf stilllegte.

-Markus



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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 194414 | Verfasst am: 29.04.2011 - 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

Ich habe mich entschlossen,den Entwurf ein weiteres Mal zu überarbeiten.

Aufgrund der weit nach außen verschobenen schweren Türme,kommen mir Bedenken wegen möglicher Stabilitätsproblemen beim Abfeuern der Geschütze.

Deshalb wird der Entwurf etwas entschärft werden müssen,zudem wird ein dritter schwerer Drillingsturm auf das Schiff kommen.

Dafür entfällt der 18cm Vierling.

Die vertikale Panzerung muß aufgrund des nun nötigen Gewichtausgleiches etwas abgeschwächt werden.




Hier mal eine einfache Skizze zur Veranschaulichung der Aufstellung der schweren,wie auch sekundären Batterie.

Die Skizze ist selbstverständlich nicht ganz maßstäblich gezeichnet.


http://i54.tinypic.com/rgysgj.jpg

Auffällig die großen Bestreichungswinkel für die schweren Türme B und C.



Gruss SP4
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 194468 | Verfasst am: 02.05.2011 - 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Habe ich das richtig verstanden, dass du 30,5cm Geschütze als Haupt- und 18cm als Sekundärbewaffnung haben willst?

Wozu? Mit einer 30,5 erledigst du jeden Kreuzer. Selbst 15cm Geschütze können denen gefährlich werden und die wiegen weniger und schießen schneller. Weiterhin ist zu beachten, das man schon um 1900 Probleme hatte die Geschosseinschläge von 30cm und ~20cm Geschützen zu unterscheiden und damals waren die Entfernungen weit geringer.

-Markus
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