Identifizierung Königsberg Geschütze im Landeinsatz DOA
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 175958 | Verfasst am: 20.09.2009 - 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alex,
Zitat:
dieses Lay-Out war fast schon Standard für die diversen Marinerohre, die in Radlafetten eingelegt wurden. Gabs ja mehrere 15 und 10,5cm Kanonen, die so beweglich gemacht wurden.

Stimmt; soweit ich das aufgrund der vorhandenen Bilder beurteilen kann. Da weitere Angaben fehlen,
ging´s mir auch nur um optische Vergleiche, wie z.B. die doch sehr deutliche Aufteilung und Ausbildung
der Gußräder.

Ist dir bekannt, ob es, bei gleichem Layout, Unterschiede in der Größe zwischen z.B. 10,5- und 15-cm
Kanonen gab. Gab es überhaupt eine genaue Bezeichnung für diese Lafetten?

Zitat:
Kann mich irren, aber auf dem rechten Bild sieht es so aus, als ob eine Schweissnaht quer durchs Rohr geht.

Was - ??? – Wo?
Kenne das Geschütz durch mehrere Besuche recht genau, - hab nur nicht so schöne Fotos wie M.C. Heunis; - aber eine Schweißnaht hab ich noch nicht entdeckt.

Anbei Auszug aus folgendem Artikel / Seite 5: http://www.traditionsverband.de/download/pdf/koenigsberg_guns.pdf
. . . Diese Möglichkeit ist bei Patience übrigens nicht erwähnt. Das bei ihm abgebildete und erwähnte 10,5 cm Geschütz von Daressalam / Tanzania wurde am 22.08.1934 verschrottet. . . .

Es ist genau das Geschützrohr welches am 21. März 1916 bei Kahe erbeutet wurde, und heute noch
`angeblich´ in Jo-burg / Südafrika steht. Der Verfasser dieses Artikels ist als seriöser Autor hinreichend bekannt.

Gruß Holger
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 175971 | Verfasst am: 21.09.2009 - 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
Ist dir bekannt, ob es, bei gleichem Layout, Unterschiede in der Größe zwischen z.B. 10,5- und 15-cm
Kanonen gab. Gab es überhaupt eine genaue Bezeichnung für diese Lafetten?


leider nicht. Die Ähnlichkeit ist mir auch nur durch die Bilderaufgefallen.

Zitat:
Kenne das Geschütz durch mehrere Besuche recht genau,


Die Naht wäre dir dann sicherlich aufgefallen Grins

mfg

alex
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 175976 | Verfasst am: 21.09.2009 - 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alex,

Es geht nochmal um den Lafettentyp zu `unserem´ 10,5-cm-S.K. – Rohr.
Anbei mal ein Foto eines dieser von den Engländern erbeuteten Königsberggeschütze auf Krupp-Lafette.
Es handelt sich um die Kanone welche am 15. August 1916 bei Bagamojo verlorenging.
Erstmalig wird hier auch eines der von Anton Ruhland (siehe oben) erwähnten Schutzschilde gezeigt.

Dieses Bild 16 stammt ebenfalls aus dem Great war Forum: http://1914-1918.invisionzone.com/forums/lofiversion/index.php/t65037-0.html
Über die Geschichte der Loyal North Lancashires in East Africa 1914 - 1918
http://i33.tinypic.com/qx2lie.jpg

Beim Vergleich des oberen mit diesem Foto: http://i38.tinypic.com/2hyyqyt.jpg
fällt sofort die große Ähnlichkeit der beiden Schutzschilde auf. Der einzige, mir nicht erklärbare
Unterschied, ist die gegenüberliegende Lage der Öffnung für die Zieloptik im Schutzschild beider Bilder.

Zitat:
Meiner Ansicht stammt weder das Rohr, noch die Lafette von dem bezeichneten Geschütz.

Ich bin übrigens nicht der erste dem die Angabe, auf dem Messingschild an der Kanone in Pretoria, suspekt vorkam. http://samilitaryhistory.org/vol032dh.html
Major Darrell Hall schreibt in diesem Beitrag auf der letzten Seite schon im Jahre 1971:
The gun standing in the grounds of the Union Buildings in Pretoria is described as having been captured at Kahe. This cannot be so.
That gun was mounted on a wooden platform, not a wheeled carriage, and anyway was blown up by the Germans before they abandoned it
.

Gruß Holger
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 184453 | Verfasst am: 19.04.2010 - 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Da aufgrund der Aschewolke alle Termine zusammengebrochen sind, habe ich die Zeit genutzt und
„unsere alte Bekannte“ in der Altstadt von Mombasa / Kenya heute morgen nochmals kurz besucht.

Anbei mal ein ``frisches´´ Foto der 10,5-cm-SK L/ 40 C 88 von dem kleinen Kreuzer „Königsberg“,
welches am 15. August 1916 bei Bagamojo in DOA (heute Tanzania) im Landkampf verlorenging.

http://i41.tinypic.com/ea2zxg.jpg

Habe photometrische Aufnahmen gemacht und Maße genommen, damit man mal eine maßstäbliche
Zeichnung davon erstellen, - und mit der zweiten Land-Lafette in Pretoria / Südafrika vergleichen kann.
Das dritte Geschütz in Jinja / Uganda gibt mit der Marine-Lafette C 88 ja diesbezüglich nicht viel her.

Obwohl es beides serienmäßige Krupp-Lafetten sein müssen, gibt es viele Detailunterschiede in der
Profilierung der Speichen-Räder, der Rohr-Wiege, der Holme der Kastenlafette, - ja in der ganzen
Dimensionierung der Lafettenschwanzes, welche ich nicht verstehe und zurzeit auch nicht nachvoll-
ziehen kann. Meiner Ansicht nach kann es sich keinesfalls um Selbstbau-Lafetten aus Dar handeln.

Ich hoffe ja immer noch, mal die Zeit zu finden in Kinshasa und Kisangani / Congo vorbeischauen zu
können, wo sich angeblich ein viertes und fünftes Geschütz mit Land-Lafette befinden soll. Gemäß
Liste wären diese beiden Muster der Selbstbau-Lafetten und gäben damit einen guten Vergleich her.

Gruß Holger
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 186087 | Verfasst am: 14.06.2010 - 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Da hier in diesem Thread einige Details zu den Königsbergkanonen gibt, anbei noch eine Ergänzung.

Das folgende Foto wurde mir Herbst 2007 von Herrn O.H. aus Berlin freundlicherweise zur Verfügung gestellt
und ist ein Abzug einer Postkarte. Weihnachten 2007 habe ich es dann der Australischen Modellbauerin H.B.
übermittelt. Da das Foto nicht mein Eigentum war oder ist, geschah dies mit der Bitte, es nur als Vorlage für
ein Modell der „Götzen“ zu benutzen. Trotzdem geistert es seitdem in einigen Foren herum. Aber das nur dazu.

Bild 1
Das sehr detailierte Foto zeigt die SMS „Götzen“ im Herbst 1915 mit der 10,5-cm-SK L/40 von Krupp
auf M.P.L. C 88
mit originalem Schutzschild
http://i47.tinypic.com/2hplzf6.jpg

Bild 2
Das folgende Foto stammt aus dem Buch „Kämpfer an vergessenen Fronten“, Berlin 1931, Seite 46
http://i50.tinypic.com/34otudz.jpg


Da ich immer auch auf der Suche nach Personen und deren Identifikationen bin, hier mal was mir dazu auffiel; von links nach rechts.

Bild 3: Ausschnitt des oberen Fotos Bild 1

Bild 4: Ausschnitt eines Fotos aus dem Bildarchiv der Uni Frankfurt. CD/5060/1611/1148/5060_1611_1148_0006
Mit der Bildunterschrift: l. Brocks / mitte Edel (Vizesteuerman[n]) / r. Bockmann (Kap Lt[?] / Möwe / Portrait.

Bild 5: Meiner Ansicht nach die gleiche Person. Taucht als Standbild in dem Film „Die lange Fahrt der Graf von Götzen“
Auf. (Arte / ZDF gegen Ende des zweiten Drittel.)
http://i49.tinypic.com/1zvxs75.jpg http://i47.tinypic.com/ej5xtc.jpg http://i48.tinypic.com/25zj7ee.jpg

Sehr abstehende Ohren und der leicht nach recht verzogene, sehr lange spitze Nasenrücken sind, unabhängig
von etwaigen, und austauschbaren Uniformähnlichkeiten, die markantesten Identifikationsmerkmale in der Physionomie.


Vizesteuermann d. R. Edel; - war Angehöriger der Abteilung Möwe am Tanganjika See, zeitweise Führer
einer Dampfpinasse des versenkten Vermessungsschiffes SMS ,,Möwe´´, erst Besatzungsmitglied der
,,Hedwig von Wissmann´´ dann der ,,Götzen´´ und geriet am 19. September 1916 in Tabora verwundet
in belgische Kriegsgefangenschaft.


Das Edel Besatzungsmitglied auf der „Goetzen“ war schildert der folgende Bericht aus dem Buch:
„TUNAKWENDA“ von Walter Rehfeldt, Druckerei Broschek & Co. Hamburg 1938, Seite 120+121

Ich freute mich aber doch sehr, in Usumbura die alten Kameraden wiederzusehen, mit denen mich so manche Erinnerung verband. . . . . . Am 18. Februar 1916 traf der im Kriege in Kigoma erbaute Dampfer „Götzen“ in Usumbura ein, unser Hilfskreuzer auf dem Tanganjika, bestückt mit 10,5- und 8,8-Zentimeter-Geschützen vom zerschossenen Kreuzer „Königsberg“. Der Kommandant, Oblt. z.S. Siebel, war ein alter Bekannter von mir, war er doch 1911 1.Off. auf der „Somali“, als ich von Durban nach Daressalam fuhr. Später ist er Kapitän auf den großen Passagierdampfern der Deutschen Ost-Afrika-Linie gewesen. Voll Stolz zeigte er mir sein neues schönes Schiff, das mit seinen modernen Einrichtungen, mit den geräumigen Kabinen, mit weißen, blitzsauberen Betten und mit der strahlenden elektrischen Beleuchtung in krassem Gegensatz zu meiner primitiven Häuslichkeit in Mutschija stand. Nachmittags ging die Fahrt los. Zum Abendessen hatten wir uns gemütlich zusammengefunden, Siebel, der Vizesteuermann Edel und ich. Dann lagen wir langausgestreckt in unseren Liegestühlen an Deck. Als große gelbe Scheibe stieg der Mond hinter den hohen Randbergen empor und überzog den Tanganjikasee mit glitzerndem Silber, scharf zeichnete sich am Horizont die Konturen der Berge ab. . . . . .
Das aber nur am Rande.

Kurzfassung des o.g. Geschützes auf der „Götzen“
Das Geschützrohr wurde mit der originalen Mittelpivotlafette und dem Schutzschild nach Bergung aus der Königsberg Ende Juli 1915 über Dar es Salaam auf der Mittellandbahn nach Kigoma verbracht. Dort stand es von August 1915 bis Mai 1916 als Buggeschütz auf dem Dampfer ,,Götzen´´ und befuhr mit ihm den Tanganjika See.
Im Mai 1916 von der ,,Götzen abgebaut wurde es mit einer neuen Radlafette versehen, auf der Mittellandbahn nach Dodoma gebracht und von dort über Land nach Kondoa-Irangi gezogen. Dort fanden Einsätze im Mai und Juni 1916 statt. Als Verstärkung der Westtruppen wurde es Mitte Juli 1916 über die Mittellandbahn wieder nach Tabora verbracht Nach dem Transport 140 km nördlich, in den Raum Korogwe wurde es am 2. September 1916 dort, nach Einsätzen gesprengt.
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 186342 | Verfasst am: 25.06.2010 - 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag zu den vier serienmäßigen Krupp Lafetten die mit dem Blockadebrecher „Marie“ in Ssudi am 16. März 1916 gelandet wurden.

Auch wenn es sich auf den folgenden Bildern um 15-cm-Marinerohre L/40 und L/45 in Radlafetten handelt, so ist auf ihnen doch sehr
deutlich die identische Bauweise zu erkennen, die auch für vier 10-cm-Marinerohre L/40 der SMS „Königsberg“ verwendet wurden.

Zu finden in einem neuen Beitrag, der sicher schon bekannten Internetseite:
http://www.landships.freeservers.com/15cm_feldkanone_ir.htm
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BeitragBeitrags-Nr.: 189467 | Verfasst am: 15.10.2010 - 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, das dürfte die Krupp-Lafette in der Originalverwendung sein:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1515536#p1515536

Ort:Gallipoli, Dardanellen, 1916
"Artillery Battery 614"
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 189469 | Verfasst am: 15.10.2010 - 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich denke, das dürfte die Krupp-Lafette in der Originalverwendung sein:



Bin absolut der gleichen Ansicht. Als ich mir die Fotos, zwei Stunden vor deiner Mitteilung ganaustens angesehen habe, kam ich zu dem gleichen Schluß, war mir aber nicht sicher ob ich sie hier auch mal reinstellen oder verlinken soll. Meiner Ansicht nach, ist damit der photographische Beleg erbracht, daß es sich um die gleichen serienmäßigen Marine Lafettentypen handelt. (Gallipoli-Mombasa-Pretoria) Die 10,5-cm-Rohre der Königsberg hatten natürlich eine andere Länge als die der 10,0-cm.Kanonen der Art.-Abtl. 214 in Gallipoli.

Der weiterführende Link innerhalb des Beitrages im AHF ist auch eine Betrachtung wert.
(du hast sicher auch gesehen, daß ich deine wirklich wichtigen Neuigkeiten über Möller und Stotzingen dort `promoted´ habe)

Gruß Holger Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 203531 | Verfasst am: 14.02.2014 - 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Für Interessierte

Zusammen mit Chris Dale und Bob Wagner (der die Kanone in Jinja wieder entdeckte) bin ich im AHF seit geraumer Zeit dabei, den Verbleib der Kanonen zu eruieren. Ist bislang viel interessantes dabei herumgekommen:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=73&t=198646
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 203543 | Verfasst am: 21.02.2014 - 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Olav,

Die ``Unendliche Geschichte der Königsberg-Geschütze´´ geht also doch weiter. Schöne Teamarbeit die da geleistet wurde!
Und viele neue Details die sich da ergaben. Spektakulär war für mich, daß sich das `Alte Gerücht´ bewahrheitet hat, und sich
die beiden von der belgischen Force Public erbeuteten Geschütze [6.) Korogwe (Kahama)und 7.) Tabora (Itaga/Ngeruka Hügel)
bis 1973 tatsächlich im ehemaligen Belgisch-Congo befunden haben. Irgendwie ist die gesamte Thematik schon wirklich faszinierend.
Mir ist kein anderer Fall in der Geschichte der neueren Militärtechnik bekannt, in der es, nicht einmal ein Dutzend Kanonen auf eine
derartige Popularität gebracht; ja geradezu legendenumwobenen Status erreicht haben.

Gruß Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 203544 | Verfasst am: 21.02.2014 - 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Holger

das Gerücht wegen der beiden Geschütze ist insofern nicht korrekt, als es nur ein Geschütz dorthin schaffte, nämlich die doppelt genutzte Lafette Kondoa/Kologwe
mit letzterer Kanone drauf.
Die stand ursprünglich in BOMA, der damaligen Hauptstadt und wurde nach 1923, als Leopoldville neue Hauptstadt wurde, nach Stanleyville zum "Place du cannon" verbracht, wo sie bis 1972 stand.
Daher wohl auch die irgendwann entstandene Fehlinterpretation, es wären zwei Kanonen.

Was mit der Kanone vom Itaga-Berg wurde, ist anhand Belgischer Quellen nicht zu klären. Das einzige Bild - aus der Chronik der Force Publique - zeigt gar nicht diese Kanone, sondern ist ein Bildausschnitt, der in Wirklichkeit eine 4,7cm Kanone irgendwo im Rufiji-Delta zeigt...

Aber wir sind in der Tat erheblich weiter gekommen!
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 203545 | Verfasst am: 21.02.2014 - 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das einzige Bild - aus der Chronik der Force Publique – zeigt gar nicht diese Kanone, sondern ist
ein Bildausschnitt, der in Wirklichkeit eine 4,7cm Kanone irgendwo im Rufiji-Delta zeigt...

Die sogenannte Quelle der Force Publique ist bekannt; das Foto taucht in veränderter Perspektive ja noch öfter auf.


Zitat:
Was mit der Kanone vom Itaga-Berg wurde, ist anhand Belgischer Quellen nicht zu klären

Wenn man nicht weiß was damit geschehen ist, verstehe ich die Aussage nicht: “Es ist nur eine im Belgisch-Congo
aufgetaucht.“ R.K. Lochner und auch schon Ludwig Boell haben auf belgische Textquellen zurückgegriffen, die aber
noch übersetzt werden müssen. Laß dich mal überraschen; es wird dazu noch etwas kommen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 203556 | Verfasst am: 24.02.2014 - 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die Itaga-Kanone wurde von den Belgiern zwar in mehreren Quellen schriftlich erwähnt, bildlich belegen lässt sich nur die Kologwe Kanone. Und zwar vom Zeitpunkt ihrer "Eroberung" über den 1. Standort in Boma bis schließlich 1972, wo sie verschwand - ergo : "Ist nur eine in BC aufgetaucht" Zwinkern

Zitat:
Laß dich mal überraschen; es wird dazu noch etwas kommen.
Das ist ja wie warten auf´s Christkind!!!Grins Gut gemacht!
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