Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse - Die Bismarck
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 192218 | Verfasst am: 05.02.2011 - 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thor!
Nun zu deinen Aussagen.

Ist Dir beim Thema Dreifachboden das "Missgeschick" des Schlachtschiffes Scharnhorst beim Unternehmen Cerberus bekannt?
Sicher doch!
Gegen 15.30 Uhr Nachmittags des 12.02.1942 detonierte eine Grund-Mine unterhalb Abteilung XVI und die gesamte Maschinenanlage ist auf einen Schlag platt,auch die Stromerzeuger.
30 lange Minuten dauert es,bis das Schiff seine Fahrt wieder aufnehmen kann.
Nicht auszudenken,wenn ein britisches U-Boot einen 4er Fächer losgemacht hätte...
Das Schiff hätte wohl bald darauf zum Totalverlust abgestempelt werden müssen.

Eine größere Seitenhöhe,die einen (gepanzerten) Dreifachboden zugelassen hätte,würde die Detonationsenergie einer solchen Mine soweit verringert haben,daß zu einem Stoppen des Schiffes wohl nicht gekommen wäre.
Der Abstand zum Detonationszentrum muß so groß wie möglich gehalten werden und das ist logischerweise durch einen Dreifachboden mit seiner größeren Schutztiefe leichter zu bewerkstelligen.

Thema Verhältnis Rumpflänge -- Seitenhöhe:

Ein besseres Längen/Seitenhöhenverhältnis sorgt für eine höhere Längsfestigkeit des Schiffskörpers,ohne grundsätzlich auf zusätzliche Verstärkungen im Spantsystem angewiesen zu sein,wie es bei einem schlechteren Verhältnis nötig wäre.
Damals kannte man logischerweise noch keine Computer unterstützten Konstruktionprogramme,die sogar eine sehr realistische Vorrausberechnung der einzelnen auftretenen Kräfte,auch visuell mittels Comuteranimation darstellen könnten.

Bei einem bestimmten Verhältnis zwischen Länge und Seitenhöhe des Rumpfes konnte man damals allgemein davon ausgehen,das sich keine gravierenden Probleme hinsichtlich der Längsfestigkeit auftuen würden.
Ein klassisches Beispiel eines für meine Begriffe "guten" Verhältnisses stellt die Kaiser-Klasse der ehemaligen Kaiserlichen Marine dar.

14,154:1 ist hier das Verhältnis,wenn man das Hauptdeck als Oberkante der Rumpfes nimmt.
Vom Oberdeck ausgehend beträgt der Wert 11,972:1.
Ein Wert von 14:1 wäre schon ganz ok.

Bei der Bismarck-Klasse liegt der Wert bei 16,1:1.
Die H-Klasse(H39) würde auf einen Wert von 16,94 kommen.

Ein Wert von 14:1 würde bei der Bismarck-Klasse eine Seitenhöhe von 17,25m ergeben.
Damit wäre ein Dreifachboden möglich und das Freibord würde etwas zunehmen.
Die gewonnenen Auftriebskräfte würden entweder eine bessere Panzerung ermöglichen,oder sogar einen (schwereren) Dieselantrieb.
Für meine Begriffe würden die Vorteile die Nachteile bei weitem aufwiegen.

Im Übrigen ist die Längsfestigkeit selbstverständlich auch von der Materialbeschaffenheit und Blechdicke der Rumpfbeplattung mit abhängig.
Trotz allem ist auf ein günstiges Verhältnis zwischen Rumpflänge und Seitenhöhe umbedingt zu achten.

Die große Breite der Bismarck-Klasse habe ich übrigens gar nicht bemängelt.
Sie ist natürlich für einen guten Seitenschutz gegenüber Torpedodetonationen zwingend notwendig.
Bei H-39 sollte dieser Wert je nach Quellenlage zwischen 5,15m und 5,50m betragen.
Ein älterer Entwurf von 1938 brachte es auf eine Breite von sogar 41m und besaß eine Torpedoschutztiefe von 6,5m.
Der damalige Konteradmiral Werner Fuchs hatte im Jahre 1939 erwirkt,daß dieser Schlachtschiffentwurf unnötigerweise auf die bekannten Dimensionen zurückgestutzt und von seiner Schutzwirkung her,damit unnötig geschwächt worden ist.

Alle anderen Anmerkungen deinerseits werde ich später beantworten.

Gruss Marc
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Thor
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BeitragBeitrags-Nr.: 192224 | Verfasst am: 05.02.2011 - 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Grüß Dich Marc

Zitat:
Ist Dir beim Thema Dreifachboden das "Missgeschick" des Schlachtschiffes Scharnhorst beim Unternehmen Cerberus bekannt?
Sicher doch!
Gegen 15.30 Uhr Nachmittags des 12.02.1942 detonierte eine Grund-Mine unterhalb Abteilung XVI und die gesamte Maschinenanlage ist auf einen Schlag platt,auch die Stromerzeuger.
30 lange Minuten dauert es,bis das Schiff seine Fahrt wieder aufnehmen kann.
Nicht auszudenken,wenn ein britisches U-Boot einen 4er Fächer losgemacht hätte...
Das Schiff hätte wohl bald darauf zum Totalverlust abgestempelt werden müssen.


Bitte beantworte meine dazu oben gestellte Frage, wieviele deutsche Großkampfschiffe durch übermäßige Biegebeanspruchung und Minentreffer gesunken sind. Dazu möchte ich überdies gerne wissen, welches Schiff nach einem Minentreffer nicht einmal erst stoppen musste, sondern einfach weiterfuhr.
Weiters glaube ich kaum, dass ein U-Boot im Ärmelkanal an der schmalste Stelle operieren würde (allein schon wegen der Minengefahr).


Zitat:
Eine größere Seitenhöhe,die einen (gepanzerten) Dreifachboden zugelassen hätte,würde die Detonationsenergie einer solchen Mine soweit verringert haben,daß zu einem Stoppen des Schiffes wohl nicht gekommen wäre.
Der Abstand zum Detonationszentrum muß so groß wie möglich gehalten werden und das ist logischerweise durch einen Dreifachboden mit seiner größeren Schutztiefe leichter zu bewerkstelligen.

Thema Verhältnis Rumpflänge -- Seitenhöhe:

Ein besseres Längen/Seitenhöhenverhältnis sorgt für eine höhere Längsfestigkeit des Schiffskörpers,ohne grundsätzlich auf zusätzliche Verstärkungen im Spantsystem angewiesen zu sein,wie es bei einem schlechteren Verhältnis nötig wäre.
Damals kannte man logischerweise noch keine Computer unterstützten Konstruktionprogramme,die sogar eine sehr realistische Vorrausberechnung der einzelnen auftretenen Kräfte,auch visuell mittels Comuteranimation darstellen könnten.

Bei einem bestimmten Verhältnis zwischen Länge und Seitenhöhe des Rumpfes konnte man damals allgemein davon ausgehen,das sich keine gravierenden Probleme hinsichtlich der Längsfestigkeit auftuen würden.
Ein klassisches Beispiel eines für meine Begriffe "guten" Verhältnisses stellt die Kaiser-Klasse der ehemaligen Kaiserlichen Marine dar.

14,154:1 ist hier das Verhältnis,wenn man das Hauptdeck als Oberkante der Rumpfes nimmt.
Vom Oberdeck ausgehend beträgt der Wert 11,972:1.
Ein Wert von 14:1 wäre schon ganz ok.

Bei der Bismarck-Klasse liegt der Wert bei 16,1:1.
Die H-Klasse(H39) würde auf einen Wert von 16,94 kommen.

Ein Wert von 14:1 würde bei der Bismarck-Klasse eine Seitenhöhe von 17,25m ergeben.
Damit wäre ein Dreifachboden möglich und das Freibord würde etwas zunehmen.
Die gewonnenen Auftriebskräfte würden entweder eine bessere Panzerung ermöglichen,oder sogar einen (schwereren) Dieselantrieb.
Für meine Begriffe würden die Vorteile die Nachteile bei weitem aufwiegen.

Im Übrigen ist die Längsfestigkeit selbstverständlich auch von der Materialbeschaffenheit und Blechdicke der Rumpfbeplattung mit abhängig.
Trotz allem ist auf ein günstiges Verhältnis zwischen Rumpflänge und Seitenhöhe umbedingt zu achten.



Erst einmal: wie kommst Du auf ein „optimales“ L/H-Verhältnis von 14 ?

Durch die Anpassung des L/H-Faktors würde sich die Seitenhöhe der Bismarck auf 17,25m erhöhen – das hast Du richtig erkannt. Was Du aber unberücksichtigt lässt ist aber – und hier gibt es zwei mögliche Varianten – folgendes:
Variante A wäre, dass sich der Tiefgang um 2,75m erhöht (der Freibord gleich bleiben würde) und damit der KW-Kanal nicht mehr passiert werden könnte.
Variante B wäre, dass sich der Freibord um 2,75 m erhöht (der Tiefgang gleich bleiben würde) und damit die Silhouette deutlich vergrößert wird (= erhöhte Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden).

Beide Varianten beinhalten einen massiven Verdrängungszuwachs:
Bei Bismarck erhöhte sich die Verdrängung bei 1 cm Tiefertauchung um 57,3 to, das entspricht bei 2,75 m ca. 15.750 to. Außerdem müsstest Du bei Var. A das Torpedoschott verlängern und bei Var. B die Seitenpanzerung flächenmäßig anpassen -> Gewichtszunahme !



Ich bitte Dich uns hier einen Entwurf vorzulegen, um diesen einmal besprechen zu können. Das allgemeine Geschwafel (für und wider) bringt mM nach genau garnichts – anhand von Skizzen und Berechnungen ist alles viel nachvollziehbarer und einfacher zu erklären.


Gruß
David
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BeitragBeitrags-Nr.: 192238 | Verfasst am: 05.02.2011 - 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David!

Es gab natürlich keine Versenkungen durch die von dir genannten Umstände,aber man muß aus einem Entwurf immer das maximal Mögliche herausholen.

Das heißt,einen Dreifachboden auswählen,wo bisher nur ein Doppelboden genügte,eine größtmögliche Bewaffnung auswählen,um den potientiellen Gegner auch wirklich tödlich verletzen zu können.
Nie sich mit den Minimalforderungen zufriedengeben.
Du kannst nicht wissen,was die Zukunft an realen Bedrohungen bereit hält!
Recht schnell wäre solch ein Minimalanforderungs-Schlachtschiffentwurf veraltet und unbrauchbar für zukünftige Auseinandersetzungen.

Ein Schlachtschiffentwurf mit einem Längen/Seitenhöhenverhältnis von 16:1 benötigt wegen seiner geringeren Längsfestigkeit nunmal zusätzliche Verstärkungen,um eine ähnliche Festigkeit erlangen zu können,wie es ein Entwurf mit einem Verhältnis von 14:1 besitzt.
(Auch,wenn ich mich hier wiederhole...)

Nicht,daß der letztere Entwurf völlig frei von einem Risiko hinsichtlich einer möglichen,zu geringen Längsfestigkeit wäre,aber die Chance,daß man zu einem besseren Entwurf bei dem geringeren Längen/Seitenhöhe-Verhältnis(14:1) gelangt,ist nun einmal gegeben.

Ein Durchbrechen,oder sichtbares starkes Durchbiegen,ist selbst bei einem Verhältnis von 17:1 in der Regel selbstverständlich nicht gegeben,doch es ist kein guter Wert.

Je niedriger der Längen/Seitenhöhe-Verhältniswert,je größer die Chance,daß ein Entwurf hinsichtlich der Längsfestigkeit bei der Konstruktion keine allzu großen Probleme bereitet.
Der Verhältniswert von 14:1 ist für mich somit eine akzeptable Grundlage für Schlachtschiffentwürfe jenseits einer CWL Länge von 200 Metern.

Ein Wert von 10:1 wäre theoretisch dagegen ideal,aber bei größeren Schlachtschiffen nicht mehr akzeptabel,wegen des enormen Tiefganges.
Die SMS Pommern besaß übrigens einen Wert von 9,80:1!


Was die Erstellung eines alternativen Entwurfes für eine Bismarck-Klasse anbelangt,..kann ich machen,aber lasse mir bitte eine gewisse Bearbeitungszeit.
An einem Tag ist es nicht gemacht.


Gruss Marc
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BeitragBeitrags-Nr.: 192449 | Verfasst am: 13.02.2011 - 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David!

Hier die erste versprochene Zeichnung einer alternativen "Bismarck-Klasse".
Spant 133,8 -- Abteilung XIII.
Es ist noch nicht alles perfekt,aber 8 Motoren der Deutschland-Klasse passen gut nebeneinander hinein.

http://i56.tinypic.com/21eqbuu.jpg
Copyright bei AJ Press Verlag,Marineheft-Serie Vol.18 -- Bismarck/Tirpitz
,Autoren: Adam Jarski,Miroslaw Skwiot

Für die Motoren gilt:Copyright bei Motorbuch Verlag,Deutsche Grosskampfschiffe,Autor:Mike J.Whitley

Die Motoren sind selbstverständlich maßstäblich eingefügt!
Die Abgasanlage ist nur vorläufig.

Weitere Zeichnungen folgen die Woche.

Gruss Marc Winken
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Hamer
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BeitragBeitrags-Nr.: 192515 | Verfasst am: 15.02.2011 - 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal zur Ergänzung:

Seite 4:
Ja, es waren zumindest 2 (später insgesamt 6) größere Schlachtschiffe als die Bismarck geplant. Modelle davon (mit zwei Schornsteinen) stehen im Bereich der Geschäftsleitung Blohm&Voss - Hamburg.


Ebenfalls in dem Bereich steht das 1:10 Modell der Bismarck.
Zur Info: B&V fertigt zu jedem Modell, welches sie bauen eines im Maßstab 1:10 für den Auftraggeber und eines im kleinen Sammelmaßstab 1:1??? für ihre eigene Vitrine.

Weiterhin existiert noch das Dock vom Stapellauf (inkl. Lauf) und eine ausgestellte Panzerplatte mit Funktionsprinzip-Zeichnung.

Bilder und Video suche ich bei Zeiten mal raus.
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BeitragBeitrags-Nr.: 192537 | Verfasst am: 16.02.2011 - 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hamer!


Ich wüsste nur von einem H-Klasse Schlachtschiff im Grossmaßstab.
Allerdings im Privatbesitz.
Gebaut für einen gewissen Herrn Peter Tamm,der "Baumeister" dieses Schmuckstückes war Herr Fraider.
Maßstab ist 1:100.

Blohm und Voss beherbergt im Bereich der Geschäftsleitung "nur" eine Bismarck im Maßstab 1:50.

Was das angebliche Dock betrifft,meintest Du bestimmt die (Schlachtschiff) Helling 9.

Gruss Marc
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Hamer
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BeitragBeitrags-Nr.: 192544 | Verfasst am: 16.02.2011 - 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Moinsen,
und mag sein, dass ich mich im Maßstab geirrt habe, Asche auf mein Haupt.
Ist jedenfalls sehr beeindruckend gewesen.

Die genaue Bezeichung des Docks müsste ich nachfragen.

Es befinden sich zwei Modelle der H-Klasse im, ich meine 1:1250 Maßstab, in der Vitrine, dicht neben der Bismarck. Ebenso von den anderen Schiffen inkl. aller U-Boote.

Alle Modelle soll man in dem Buch von B&V wiederfinden.

Bei Bedarf und mit Vorlauf, ggf. kann ich noch mal eine Fhrg inkl. dieser Bereiche organisieren.
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BeitragBeitrags-Nr.: 192546 | Verfasst am: 17.02.2011 - 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hamer!

Wieso zwei H-Klasse Modelle in dem Maßstab 1:1250?

Stellen die beiden Modelle zwei unterschiedliche Entwicklungsstufen des Schiffes dar?
Wäre ja mal interessant zu wissen.

Eine Betriebsbesichtigung bei Blohm & Voss wäre natürlich prima. Winken

Ich war auf dem Gelände von Blohm & Voss im Übrigen schon mal beschäftigt gewesen,allerdings nur zwei Tage lang zwecks Einbau von Teilen der Inneneinrichtung auf einer alten Luxus-Yacht für ein Zulieferunternehmen.

Das Ausmaß des Betriebsgeländes ist schon beeindruckend.

Gruss Marc
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Hamer
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BeitragBeitrags-Nr.: 192659 | Verfasst am: 20.02.2011 - 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Typen, Unterschiede sind mir nicht bekannt, sollten bei B&V gebaut werden, daher.

Ich kann ja mal meine Fühler ausstrecken, wenn sich noch mehr Interessierte melden!
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BeitragBeitrags-Nr.: 192661 | Verfasst am: 20.02.2011 - 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hamer!

Der Schlachtschifftyp H wurde in seiner Entwicklungszeit so oft verändert,daß sich fast schon lohnen würde,ein Buch zu diesem Schlachtschifftypen herauszubringen.

Kurzfristige architektonische Veränderungen im Generalentwurf binnen von Monaten kamen schon vor.
Das hatte verschiedene Gründe.

Eine insgesamt interessante Entwicklungsgeschichte.

Gruss Marc
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 204068 | Verfasst am: 05.09.2014 - 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Leute...eins vergessen aber viele hier.

Burkhardt von Müllenheim-Rechberg hat in seinen Memoiren bereits relativ weit vorn erwähnt, daß das Schlachtschiff Bismarck korrekterweise als "der Bismarck"´so genannt werden solle...
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