Schlachtschiffe der Yamato-Klasse - Die IJN Yamato
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 202483 | Verfasst am: 25.07.2013 - 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Eierhals,

nur weil auch Schlachtschiffe nicht unsinkbar waren, ob durch U-Boote oder durch Flugzeuge, haben sie dadurch auch im 2.WK ja nicht ihre Berechtigung verloren.

Ob Schlachtschiffe als starke Flakplattformen in kombinierten Trägerkampfgruppen oder vor allem als starke und wichtige Artillerieträger bei Seelandungsoperationen, sie hatten auf jeden Fall ihre Berechtigung. Die Amerikaner haben dies im Pazifikkrieg eindrucksvoll belegt.

Der Untergang der ital. Schlachtflotte und auch vor allem auch der Yamato haben ganz spezielle Gründe, die man nicht einfach so verallgemeinern kann. Im Fall Italien ein Überraschungsangriff und im Fall der Yamato ähnlich wie die Tirpitz ein festgelegtes Großkampfschiff auf verlorenen Posten.

Natürlich können Schlachtschiffe und schwere Überwassereinheiten allg. ihre Stärken vor allem bei eigener Lufthoheit und starker Absicherung gegen U-Boote ausspielen. Gerade deshalb haben die Amerikaner ja auch ihre je nach Auftrag und Lage wechselnden gemischten Kampfgruppen aus Trägern und schweren Überwassereinheiten zusammengestellt, die sich gegenseitig geschützt haben.
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 202484 | Verfasst am: 25.07.2013 - 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo PIV

Auch wenn es den Eindruck macht, ich wollte die Schlachtschiffe an sich nicht schmälern, allerdings aufzeigen ,daß deren Ära spätestens seit der Versenkung der SMS Ostfriesland bei den Bombing Tests 1921 von Kap Virginia nunmehr auf dem absinkenden Ast war.

Ein Großkampfschiff hat angreifenden Flugzeugen, so sie denn in ausreichender Zahl angreifen, nichts entgegenzusetzen, egal wieviel Flak man draufstellt. Erst recht ,wenn es allein ist, oder man es im Hafen überraschend angreift.
Diese Erkenntnis, die durch die Vorfälle in Tarent eine eindrucksvolle Bestätigung fanden, haben Yamamoto ja erst die Planung für Pearl Harbour in der Endphase angehen lassen. Dort ging ja die halbe italienische Schlachtschifflotte auf Grund.

Als Beschießungsplattform sind Schlachtschiffe zwar nicht zu verachten, Kreuzer und Zerstörer sind aber ebenso geeignet, diese Klassen haben zudem den Vorteil , daß die Kosten je Schiff ungleich kleiner und sie vielseitiger verwendbar sind. Ein Kreuzer kann man notfalls opfern, das ist in den Agenturmeldungen keine Gefahr, ein Schlachtschiff dagegen ist Nationalstolz und ein Schlag für die Moral.
Gerade Zerstörer mutierten im Krieg zum Mädchen für alles. Klein und billig genug um notfalls noch eher als ein Kreuzer auf eine Reise ohne Wiederkehr geschickt werden zu können, schnell genug um sich Gefahren zu entziehen, aber auch schlagkräftig genug, um ordentlich auszuteilen und selbst ein Großkampfschiff in Bedrängnis zu bringen. Dazu ist es durch U-Boote weniger gefährdet, im Gegenteil, das U-Boot muss den Zerstörer fürchten.

Schlachtschiffe waren in der Tradition, im Denken der alten, konventionellen Marinehasen nach wie vor der Kern der Flotte. Die "Hauptlinienschiffe", die im Skagerrak noch in alter Manier gegeneinander antraten. Ich meine , es waren ja oft die gleichen, traditionsbewussten Leute teilweise noch in den Führungspositionen vorhanden, die die Schiffe im 1.Weltkrieg in die Einsätze schickten, als der 2. Weltkrieg ausbrach. Gerade in Japan waren die Traditionalisten sehr zahlreich.
Leute wie Yamamoto hatten es verdammt schwer...Auch ein Dönitz, der nur U-Boote und Zerstörer bauen wollte, konnte sich nicht gegen Raeder durchsetzen, der ein Mann alter Schule war und zuerst die Großschiffe in Angriff nahm. Gerade der 1.Weltkrieg aber hat schon gezeigt, daß Linienschiffe und Große Kreuzer eher nur im Hafen vor sich hindümpeln, als kämpfen. Ein sinnloser Verbrauch von Resourchen darstellte, das Ergebnis sich nicht mit den Erwartungen an eine starke Flotte deckte.

Ein Schlachtschiff braucht normalerweise eine enorme Eskorte, eben weil es durch U-Boote und seit den 30érn dann auch durch Flugzeuge verwundbar ist. Ein Flugzeugtrträger zwar auch, aber letzterer hat mit dem Flugzeug eine Waffe, welches eine höhere Kampladung direkt viel weiter, über hunderte Kilometer ins Zier zu bringen vermag. Ihm gehörte die Zukunft.

Man kann die Yamato nicht mit der Tirpitz vergleichen, denn die Yamato ist einen Einsatz gefahren und lag nicht versteckt in irgendeinem Fjord. Eher mit dem Einsatz der Bismarck.
Der Einsatz der Yamato allerdings war sowas von unsinnig, die Erfolgsaussichten waren mehr als nur bescheiden, dazu der Sprit, der angeblich nur für die Hinfahrt reichte. Der Krieg hat seine Eigendynamik. Die Bismarck hatte einst noch Chancen, wieder nach Hause zu kommen, im Falle der Yamato war das dagegen von vornherein eine Illusion, weil die taktische, wie auch die technologische Weiterentwiklung der Kampfmittel und deren Einsatzdoktrinen in den Kriegsjahren rasant erfolgte.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 202487 | Verfasst am: 25.07.2013 - 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Eierhals,

also ich bin wahrlich kein Marineexperte und belese mich dazu immer mal nur so nebenbei, wenn mich etwas interessiert, aber auch die Entwicklung dieser Teilstreitkraft und speziell auch der Schlachtschiffe würde ich nicht an einen einzigen Zeitpunkt/Test weit vor dem 2.WK, sondern wenn überhaupt an mehreren Zeitpunkten im 2.WK festmachen (Ark Royal, Repulse, Prince of Wales, Warham, Tirpitz, Tarent, Pearl Habor). Schließlich entscheidet die Praxis und Realität des Krieges über alle Waffenentwicklungen.

Und auch diese Entwicklung verlief nicht geradlinig und konnte auch am Beginn des 2.WK nicht so vorhergesehen werden. Und hinderte die Seemächte USA, GB und Japan nicht auch späterhin trotz aller Verluste weiter auf Schlachtschiffe zu setzen, nur eben nicht mehr in der konventionellen Art wie im 1.WK oder noch zu Beginn des 2.WK, sondern in der Realität und der Waffenentwicklung angepaßten Form. Was völlig normal ist, denn der Wettstreit zwischen Waffe und Gegenwaffe findet im Krieg immer und überall statt, auf der Erde, in der Luft und im Wasser. Diese Spirale dreht sich also immer, mit wechselseitigem Erfolg und Mißerfolg. Fazit ist, trotz aller Modernität und Vernichtungskraft der Waffentechnik bis heute, die Königin der Waffen ist und bleibt die Infanterie. Ohne sie geht nichts und wird auch heute kein Krieg gewonnen. Das nur mal am Rande! Zwinkern

In Deutschland hat ja auch insbesondere Hitler nach der Bismarcktragödie und ein paar anderen späteren Überwasserschiffsfiaskos sehr schnell den "Trend" erkannt und nicht ohne Grund Dönitz immer mehr unterstützt und alle großen Überwasserschiffsträume ala "Zeppelin" & Co. zugunsten der U-Bootwaffe und auch anderer Kleinkampfverbände im Rahmen des wirtschaftlich möglichen gestoppt.

Pearl Habor wird von Dir immer als Bsp. genannt, war aber eine ganz andere Konstellation, denn dort setzte man keine Schlachtschiffe ein, weil man allein auf einen Überraschungsangriff aus der Luft setzte und auch außerhalb von Ortungs-und Erkennungsmöglichkeiten bleiben wollte. Ein Kampf Schlachtschiff gegen Schlachtschiff war da gar nicht vorgesehen.

Ganz anders sah es kurz darauf in der Schlacht um Midway aus, als man diese Konstellation suchte, aber leider nicht fand, da sich die Amerikaner nicht mit den nach Pearl Harbor verbliebenen schweren Überwasserstreitkräften den Japanern stellten und ihrerseits auf Flugzeugträger zurückgriffen. Pealt Harbor beweißt im Zusammenhang mit Schlachtschiffen gar nichts, außer das Tarent überall lauern kann.

Die Tirpitz ist auch mehrere Einsätze und durchaus erfolgreich gefahren bis sie aus Angst vor der feindlichen Übermacht zu See und nicht aus Angst vor Angriffen aus der Luft vermeintlich sicher festgelegt wurde. Die Luftangriffe hoffte man ja mit Flieger, Flak und Sicherungsschiffschutz abwehren zu können.

Die Yamato wurde meines Wissens ja nun schon kamikazemäßig eingesetzt und schutzlos verheizt. Dazu kam, daß sie flakmäßig und feuerleitmäßig schwächer als die Tirpitz war, die wohl einen Angriff selbst vieler leichter Flugzeuge insbesondere Torpedoflugzeuge sicher abgewehrt hätte. Gegen hochfliegende Bomber mit Sepzialbomben braucht man eben auch eine Menge Glück, denn ein Treffer reicht dann manchmal doch und die zahlreichen kleinen ansonsten effektiven Maschinenwaffen helfen gegen solche Hochangriffe nicht.

Aber wie gesagt, daß ist nur meine pers. Meinung. Ich bin mit Dir voll einer Meinung, daß im 2.WK die Zeit der Schlachtschiffe abgelaufen und die Zeit der modernen U-Boote und der Flugzeugträger begann.

Aber all das kann uns wahrscheinlich vds242 als Schlachtschiffexperte besser erklären.
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vds242
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BeitragBeitrags-Nr.: 204740 | Verfasst am: 14.07.2015 - 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Allerseits!

Auch wenn es schon fast zwei Jahre her ist, gebe ich gerne noch mal meinen Senf zu diesem Thema.

Da ich mich auch ein wenig mit den Schlachtschiffen anderer Nationen im WW2 auskenne, kann ich zumindest subjektiv etwas dazu beitragen.

Als erstes kann ich ruhigen Gewissens behaupten, das auch die Tirpitz, gelinde gesagt, NULL Chancen gehabt hätte, wenn sie anstelle der Yamato gewesen wäre.

Was lässt mich zu dieser Einschätzung kommen?

ALLE Schlachtschiffe des WW2 hatten ohne Unterstützung von Kreuzern oder Zerstörern, als Flakschutz, keine Möglichkeit, einer derart großen Anzahl von Flugzeugen und Formationen, wie es bei der Letzten Fahr der Yamato war, zu entkommen, bzw. eine Chance nicht versenkt zu werden.

Es gab kein Schlachtschiff, dessen leichte und mittlere Flak, Schutz bot. Somit waren die Bedienungsmannschaften jeglichem Beschuss, schutzlos ausgeliefert.

Ebenso waren die Aufbauten selbst allgemein nicht gegen Bombentreffer geschützt.

Das zeigten dann auch die verheerenden Verluste an Personal, bei Musashi, Yamato und auch Tirpitz (bei diversen Luftangriffen).

Und wenn auch die Tirpitz, durch ihre über drei Achsen horizontierbaren Flawaffen, einen gewissen Vorteil gegenüber der Yamato hatte. So hätte all das nicht geholfen, wenn, wie im Fall der Yamato, eine so große Anzahl von Torpedo- und Bombenangriffen, gleichzeitig aus bis zu vier verschiedenen Richtungen erfolgt wären!

Die Amerikaner haben sehr schnell dazu gelernt.
Als am 24.10.1944 die Musashi versenkt wurde, hat es über sieben Stunden gedauert, bis sie gekentert und gesunken ist.
Das lag daran, das die Musashi recht gleichmäßig an Back- und Steuerbord, Torpedotreffer erhielt. Insgesamt sprechen wir hier von 20 Torpedotreffern.

Durch diese Ausgegllichenheit, war es lange Zeit möglich, die Musashi über Wasser zu halten, da die Wassereinbrüche eben fast gleichmäßig erfolgten.

Zu Beginn der Angriffe auf Musashi, bzw. den Flottenverband, hatte sie noch genug Begleitschutz. Aber eben nur solange sie sich in der Formation halten konnte.

Als sie nach einigen Stunden aber nur noch 19 Knoten (ein Maschinenraum war geflutet) machen konnte, fiel sie aus der Formation heraus, und war nur noch auf sich allein gestellt.
Es blieb nur noch ein Zerstörer in gehörigem Abstand an ihrer Seite.

Bei den ersten Angriffen wurden sehr viele Fla Geschütze ausser Gefecht gesetzt. Eben durch Bomben oder Bordwaffenbeschuss.

Die Koordination der eigenen Fla-Abwehr wurde auch hier schon dadurch erschwert, das die Musashi gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen angegriffen wurde.

Bei der Versenkung der Yamato, konzentrierten sich die Angriffe auf eine Seite des Schiffes, damit es nach entsprechender Anzahl von Torpedotreffern, keine Möglichkeiten mehr hatte, gegenzufluten, wie es noch bei der Musashi der Fall war.

Ein nicht unerheblicher Fehler war es auch, das jedes Schiff im Yamatoverband, unabhängig voneinander operierte, bzw. sich verteidigen sollte. Dadurch hatten die Amerikaner weitaus weniger Probleme, die Yamato anzugreifen.

Nun etwas zur technischen Seite/Entwicklung:

Als die Yamatoklasse, gleiches gilt eigentlich für alle Schlachtschiffe weltweit, entwickelt wurde, gab es einige Tests, bezogen auf den Unterwasserschutz gegen Torpedotreffer.
Bei den Tests, die an der Tosa, einem nie fertiggestellten Schlachtschiff, vorgenommen wurden, sind Torpedos eingesetzt worden die ca. 250kg TNT nutzten.
Das war damals schon recht hoch angesetzt, und Japan selbst hatte ja jahrelang die mit Abstand besten und effektivsten Torpedos.
Die Testergebnisse ließen dann einen Unterwasserschutz zu, bei dem man davon ausging, das bis zu FÜNF Torpedotreffer auf einer Seite, das Schiff nicht zum Kentern bringen könnten.

Sehr ähnlich ging man bei der Bismarckklasse vor. Hier ging man sogar nur von 200kg TNT aus.

Der Unterschied der beiden Schiffsklassen lag aber in der Anbringung des Unterwaserschutzes.
Die sogenannte Zitadelle lag bei der Bismarckklasse bis zu 5,5 Meter im Schiffsinnern (Innenbords).
Hier spricht man von dem Sandwhichsystem, bei dem der Torpedo, bzw. dessen Explosionkraft bis zum Hauptpanzer/Torpedoschott, schon durch diverse Blechwände und Ölbunker, stark gemindert wurde.

Bei der Yamato hingegen war das einer von zwei "Designfehler". Der mangelnde "Expansionraum", bis zum Hauptpanzer. Weil der Hauptpanzer/Torpedoschott weitaus mehr aussenbordseitig war. Hier traf also noch der Großteil der Explosionkraft direkt auf das Schott.
Der zweite Designfehler war die Verbindung des oberen Seitenpanzers mit dem unteren Seitenpanzer/Torpedoschott.
Musashi und Yamato erhielten im Jahre 1943 jeweils einen vereinzelten Torpedotreffer von einem amerikanischen U-Boot.
Im Fall der Yamato wurde der untere Seitenpanzer auf einer Länge von 15 Metern nach innen gedrückt. Der Vebindungspunkt zwischen oberem und unterem Panzer wurde weggerissen. Es drangen über 3500 Tonnen Wasser in das Schiffe ein!!!

Bei der anschließenden Reparatur wurde eine Panzerplatte an den Verbindungspunkt hinzugefügt.
Man geht davon aus, das diese Modifikation kaum von Nutzen war.

Der wichtigste Punkt ist aber folgender.

Der Torpedo entwickelte sich auch auf amerikanischer Seite recht schnell, so daß ab 1943 ein Torpedo zum Einsatz kam, der die DREIFACHE Sprengkraft hatte! Was die Entwickler von Schlachtschiffen, Mitter/Ende der dreißiger Jahre nicht erahnen konnten.

Die Torpedos die gegen Bismarck und Tirpitz zum Einsatz kamen, lagen hingen bei 200-300kg TNT.

Der zweite wichtige Punkt:

Flawaffen.

Als Schlachtschiffe gebaut wurden, galten Flugzeuge als Wespen, die kleine Stiche versetzen, aber beileibe kein Schiff versenken konnten.

Deutschland und Japan verpassten es, ein EFFEKTIVES FlaGeschütz mittleren Kalibers zu entwickeln!!!!

Die Japaner vertrauten der 2,5 cm Hotchkiss als leichte Flawaffe. Das war bis ca. 1941-42 auch noch vertretbar und effektiv gegen Ziele in bis zu 2000 m.

Die Deutschen hatten die 2 cm Kanone, sowie die 3,7 cm Kanone.
War die 2 cm im Nahbereich bis ca. 1500 m effektiv, so uneffektiv war die 3,7 cm Kanone. Sie war in Doppellafetten aufgestellt. Musste aber per Hand und pro Patrone geladen werden. Was eine viel zu niedrige Kadenz (Feuerrate) ergab!

Zwar wurde die schwedische 40mm Bofors zum Ende des Krieges, z.B. auf dem Kreuzer Prinz Eugen eingesetzt. Aber eben viel zu spät, und nicht auf der Tirpitz.

Die Amerikaner dagegen, erkannten sehr schnell, das die 40mm Bofors eine hervorragende Flawaffe für den Bereich bis 4000 m war. Ihre Kadenz lag aufgrund von gebündelter Granatenmuniton bei bis zu 240 Schuss pro Rohr in der Minute.
Womit sie weitaus effektiver war, als die deutsche 3,7cm

Durch die Anbringung von Doppellafetten, oder sogar auf größeren Einheiten, als Doppel-Doppellafetten, konnten amerikanische Flottenverbände einen FlaSchutz aufbauen, den man nicht ohne weiteres durchdringen konnte.

Die Amerikaner hielten auch immer an festen ringförmigen Formationen im Verband fest, so das die Flugabwehr weitaus effektver war, als bei den Japanern.

Hierbei waren die Schlachtschiffe sogar der FlaSchutz für die weitaus wichtigeren Flugzeugträger!!!!

Der dritte und letzte Punkt ist die Entwicklung des Flugzeuges.

Ab 1944 waren die amerikanischen Marineflugzeuge so gepanzert, das das japanische 2,5 cm Geschoss nur noch geringen Schaden anrichten konnte.

Ebenso waren die Flugzeuge mittlerweile so schnell, das die FlaLeitsysteme der Japaner (gleiches hätte für die Bismarckklasse gegolten!), die Ziele im Nahbereich nicht mehr verfolgen konnten!

Im Grunde war das japanische System der FlaLeitung von der Idee her modern, da hier immer zwei oder drei Drillinggeschütze von einem Leitsystem ferngesteuert wurde.

Aber durch das Anwachsen der Geschwindigkeiten und die große Anzahl von Flugzeugen, haben die einzelnen Geschützführer, unabhängig ihre Ziele ausgesucht.

Somit war eine koordinierte Abwehr nicht mehr möglich!

Somit kann man behaupten, das die Tirpitz, ebenso versenkt worden wäre, wie die Yamato!

Bemerkenswert, und deshalb erwähnenswert ist, das die Japaner schon in der Lage waren, hervorragende Flawaffen zu entwickeln.
Das taten sie in Form der 10cm FlaKanone. Die in Zwillingstürmen auf den Zerstörern der AKIZUKI Klasse eingesetzt wurden.
Diese Geschütze waren in gasdicht und maschinell betriebenen Türmen untergebracht und konnten pro Rohr bis zu 20 Schuss pro Minute abfeuern!

Nach dem ersten Auftreten dieser FlaZerstörer, wurde amerikanischen Piloten befohlen, diesem Schiffstypen möglichst auszuweichen!

Abschließend noch meine Meinung dazu, ob die Yamato auf eine Kamikazemission geschickt wurde.

Da man unter Kamikaze allgemein versteht, das sich jemand mit seinem Flugzeug in den Tod stürzt, ist der letzte Einsatz der Yamato KEIN Kamikze gewesen.

Es war ja geplant, bis nach Okinawa vorzudringen, dort das Schiff stranden zu lassen, und mit den Geschützen die eigenen Streitkräfte zu unterstützen. Nach dem Verschießen sämtlicher Munition sollte die Besatzung an Land gehen und ebenfalls die Streitkräfte unterstützen.

Die Yamato hatte auch nicht nur Öl für den Weg bis nach Okinawa gebunkert!
Aktuelle Zahlen ergeben, das sie auch noch bis zum Mutterland hätte zurückkehren können.

Von Kamikaze sollte man imho nur sprechen, wenn es geplant gewesen wäre, ein anderes Schlachtschiff durch Rammen zu versenken, oder ähnliches.

So, wer es bis hierhin geschafft hat Gut gemacht!

Ich werde, wenn noch Fragen offen sind, schneller antworten! Versprochen!

Gruß,

Christian
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