Fakten & Thesen bezügl. eines Scheitern der Luftwaffe
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 195159 | Verfasst am: 08.06.2011 - 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Naja, immerhin haben die Verluste nach den Schweinfurtangriffen 1943 der USAAF gereicht, diese erstmal ihre strategischen Tagangriffe komplett einzustellen....und auch die RAF hat 1944 nocheinmal nachts Verluste einstecken müssen, das sie ihre Nachtangriffe einstellen mußten Zwinkern

Die Luftwaffe war, wenn sie sich auf eine Aufgabe konzentrieren durfte (und nicht verzettelt wurde), durchaus in der Lage dem Gegner ordentlich Paroli zu bieten.

Aber spätestens 1944 ging uns die wichtigste, nur schwer reproduzierbare Ressource auszugehen: gut ausgebildete und vor allem erfahrene Piloten


Richtig, eben dies wollte ich auch anführen.
Dazu kommt der eklatante Mangel an Treibstoff.
Die Menge und die Qualität der zur Verfügung stehenden Jagdflugzeuge war in Ordnung.

Und wenn man das Unternehmen Bodenplatte betrachtet, dann weiß man auch das die oberste Führung auch nicht alle beisammen hatte.

Horrido!Rockhound!
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Messerschmitti
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BeitragBeitrags-Nr.: 195160 | Verfasst am: 08.06.2011 - 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nur halt keiner da, der sie ordentlich gegen den Feind einsetzten konnte Traurig
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 195163 | Verfasst am: 09.06.2011 - 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Messerschmitti hat Folgendes geschrieben:
IDiese "Haltet-Durch bis die Wunderwaffen da sind" Parole hat wohl den meisten im RLM mehr gefallen, als wirklich was in die Hand zu nehmen und zu handeln ;D
Mit der Me 262 hatte man doch schon ein "Wunderwaffe", was will man mehr Gut gemacht!


Die Me262 war ja noch nichtmal eine richtige "Wunderwaffe". Konzeptionell zwar schon in die richtige Richtung, denoch ein Kind der 30iger Jahre. Auch richtete sich der Entwurf zusehr an den damaligen schwachen, nur als Protopypen vorhanden TLs aus. Deswegen ja zwei Triebwerke an den Gondeln. Das machte die Zelle zu schwerfällig und zu schwer. Wendigkeit im Kurfenkampf gegen Null. Selbst der Geschwindigkeitsvorteil war spätestens bei der Landung nutzlos...

Richtig interessant sind die "P" Entwürfe(P1101-1112) von Messerschmitt 1944/45. Diese einstrahligen Luftüberlegenheitsjäger wären harte Nüsse für die P-51s geworden.



Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Und wenn man das Unternehmen Bodenplatte betrachtet, dann weiß man auch das die oberste Führung auch nicht alle beisammen hatte.

Horrido!Rockhound!


Auf wenn geht eigentlich die Op. BODENPLATTE zurück?
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 195170 | Verfasst am: 09.06.2011 - 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Die Me262 war ja noch nichtmal eine richtige "Wunderwaffe". Konzeptionell zwar schon in die richtige Richtung, denoch ein Kind der 30iger Jahre. Auch richtete sich der Entwurf zusehr an den damaligen schwachen, nur als Protopypen vorhanden TLs aus. Deswegen ja zwei Triebwerke an den Gondeln. Das machte die Zelle zu schwerfällig und zu schwer. Wendigkeit im Kurfenkampf gegen Null. Selbst der Geschwindigkeitsvorteil war spätestens bei der Landung nutzlos...

Oh! Das möchte ich aber so nicht stehen lassen.
Sicher hatte die ME 262 Mängel.
Diese sehe ich aber nicht so sehr in der Konstruktion, sondern eher in den zur Verfügung stehenden Mittel.
Und so gesehen hatte man auch noch wenig Erfahrung mit einem Flugzeug was sich "in echter Luft" nahe der Schallgrenze bewegt.
Die Treibwerke waren wohl der Hauptschwachpunkt. Nicht weit genug entwickelt, und noch zu schwach.
Das lag auch daran das wichtige Teile aufgrund von Rohstoffmangel nicht, oder nur unzureichend vorhanden waren.
Wären die Triebwerke annähernd so zuverlässig wie heute gewesen, hätte man auch ohne weiteres z.B. einen Landeanflug mit Vollgas abbrechen können.
Dann hätten die Allierten Jäger auch dort keine Chance gehabt.
Und es ist auch für so ein Flugzeug nichtg notwendig sich auf Kurvenkämpfe ein zu lassen.
Bei den anstehenden Geschwindigkeiten hätte jedes damalige Flugzeug Probleme gehabt eng zu kurven.
Im übrigen sagen fast alle die die ME 262 geflogen sind oder diese gesehen haben das es das wohl überragenste Flugzeug seiner Zeit war.

Zitat:
Richtig interessant sind die "P" Entwürfe(P1101-1112) von Messerschmitt 1944/45. Diese einstrahligen Luftüberlegenheitsjäger wären harte Nüsse für die P-51s geworden.

Richtig! Die logische Weiterentwicklung im Bereich der Turbos.
Nicht umsonst haben die Amerikaner und Russen später auf dieser Entwicklung ihre neuen Flugzeugtypen augebaut.
Aber auch und gerade hier waren funktionierende und starke Treibwerke nötig.

Zitat:
Auf wenn geht eigentlich die Op. BODENPLATTE zurück?

Soweit ich Informiert bin war es eine Idee des gesamten Stabes der Luftwaffe.
Generalmajors Dietrich Peltz war mit der Durchführung beauftragt.
Kritische Stimmen wurden von Göring mundtot gemacht.
Die Luftwaffe verlor an diesem Tag fast 300 Maschinen.
Und schafte es gerade einmal die etwa gleiche Anzahl zu zerstören.
Man stelle sich vor was passiert wäre wenn es 300 deutschen Jagdflugzeugen gelungen wäre einen Bomberverband der Allierten anzugreifen.

Horrido!Rockhound!
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Messerschmitti
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BeitragBeitrags-Nr.: 195171 | Verfasst am: 09.06.2011 - 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Me 262 musste sich doch auch garnicht auf Kurvenkämpfe einlassen Zwinkern
Mit der unerreichbaren Geschwindigkeit kam sie ran, die 30mm MK brauchten vlt. ein Projektil um ne Mustang runterzuholen, und schon war sie wieder weg Gut gemacht!
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 195192 | Verfasst am: 10.06.2011 - 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei meiner Meinung nach die 3cm Kanone für die Bekämpfung von Jägern völlig ungeeignet war.
Klar ein richtiger Treffer reicht, aber dafür zu langsam und zu wenig Kugeln im Zielbereich.

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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 195199 | Verfasst am: 10.06.2011 - 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Die Luftwaffe verlor an diesem Tag fast 300 Maschinen.
Und schafte es gerade einmal die etwa gleiche Anzahl zu zerstören.
Man stelle sich vor was passiert wäre wenn es 300 deutschen Jagdflugzeugen gelungen wäre einen Bomberverband der Allierten anzugreifen.


Ja, Gallands "großer Schlag". Ob der allerdings sogut geklappt hätte ist fraglich. Das wäre nur ein weiterer Opfergang geworden, hätte am Kriegsverlauf wenig/nichts geändert.

Das eigentliche Problem war und blieb die Versorgung mit hochwertigen Treibstoff in genügender Menge. Ohne Isooktan war die Me109/Fw180 um bis zu 50km/h langsamer als die allierten Jäger. Ohne Sprit auch keine Ausbildung. Dadurch unerfahren Piloten. Dadurch hohe Verluste unter diesen. Dadurch keine Ablösung der "alten Hasen" an die Schulen...
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 195204 | Verfasst am: 10.06.2011 - 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das eigentliche Problem war und blieb die Versorgung mit hochwertigen Treibstoff in genügender Menge. Ohne Isooktan war die Me109/Fw180 um bis zu 50km/h langsamer als die allierten Jäger. Ohne Sprit auch keine Ausbildung. Dadurch unerfahren Piloten. Dadurch hohe Verluste unter diesen. Dadurch keine Ablösung der "alten Hasen" an die Schulen...

Richtig! ist auch meine Meinung und wohl auch unbestritten.

Zitat:

Ja, Gallands "großer Schlag". Ob der allerdings sogut geklappt hätte ist fraglich. Das wäre nur ein weiterer Opfergang geworden, hätte am Kriegsverlauf wenig/nichts geändert.

Am Kriegsverlauf sicherlich wenig, aber evtl. weniger Opfer unter der Zivilbevölkerung bedeutet.
Ich denke das die Allierten von so einem Schlag bestimmt überrascht gewesen wären
und den ein oder anderen Bombenangriff überdacht hätten.

Die Idee Flugplatze in Holland und Belgien anzugreifen (Bodenplatte) hatte wohl auch mit der Ardennenoffensive zu tun.
Jedoch waren hier die Verluste der Allierten sehr schnell ersetzt.

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 195205 | Verfasst am: 10.06.2011 - 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumal der Verlust von Besatzungen die Westalliierten wohl wesentlich eher beeindruckte als Materialverluste!

Winken

Jan-Hendrik
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 195535 | Verfasst am: 26.06.2011 - 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Cool 1938 definierte der damalige Major a.D. und Luftkriegstheoretiker Schüttel einige Wirkungsprozesse
im Luftkrieg: „Ohne Rohstoffe kann die Luftrüstungsindustrie keine Flugzeuge erstellen,
ohne Konstrukteure, Ingenieure und Facharbeiter ist die technisch leistungsfähigste Flugzeugfabrik
nicht in der Lage, Kriegsflugzeuge zu bauen, die den Anforderungen der heutigen Luftkriegsbedingungen
entsprechen; ohne zahlenmäßig ausreichendes Flugpersonal ist die an Flugzeugen
stärkste Luftwaffe totes Material und selbst das beste Material ist wertlos, wenn es nicht von
ausgebildeten Besatzungen gemeistert und von erfahrenem Personal gewartet wird. Aber auch die
personell und materiell bestausgerüstete Luftwaffe ist bewegungslos, wenn ihr der Betriebsstoff
fehlt. Und selbst wenn alle diese Voraussetzungen in höchstem Maße erfüllt sind, ist die Luftwaffe
immer noch zur Untätigkeit verurteilt, wenn die materiellen und personellen Reserven fehlen oder
wenn der Nachschub oder gar die Führung versagen.

Michael1 Winken
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hollowhills
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BeitragBeitrags-Nr.: 204839 | Verfasst am: 22.09.2015 - 02:58    Titel: Alles gesagt. Antworten mit Zitat

Hallo-
ich finde in der folgenden Arbeit zum Thema, die sicher schon bekannt sein dürfte, ist alles auf den Punkt gebracht.

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2005/0581/0581.pdf

Kann man herunterladen.
Es haperte u. a. auch sehr am Ausbildungswesen. Das Personalmanagement der Luftwaffenführung bei Nachwuchs und Führungskräften war absolut indiskutabel und mangelhaft.

Beste Grüße an die Luftwaffe-Experten!
Guido
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 204840 | Verfasst am: 22.09.2015 - 11:48    Titel: Re: Alles gesagt. Antworten mit Zitat

hollowhills hat Folgendes geschrieben:
Hallo-
ich finde in der folgenden Arbeit zum Thema, die sicher schon bekannt sein dürfte, ist alles auf den Punkt gebracht.

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2005/0581/0581.pdf


Schöner Fund. Gut gemacht!
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 204848 | Verfasst am: 22.09.2015 - 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Habe ich schon gelesen.
Sind sehr gute Ansätze und Schlußfolgerungen drin.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 204849 | Verfasst am: 22.09.2015 - 20:54    Titel: Re: Alles gesagt. Antworten mit Zitat

hollowhills hat Folgendes geschrieben:

Es haperte u. a. auch sehr am Ausbildungswesen. Das Personalmanagement der Luftwaffenführung bei Nachwuchs und Führungskräften war absolut indiskutabel und mangelhaft.


Das ist wohl ein deutsches Phänomen. Schau mal in die heutigen Ämter/Ministerien, da gehts immernoch grundsätzlich nach Nase/Parteibuch/Verbindungen, statt nach Genius.... Rollene Augen Grins
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