Vergeltung bei Partisanenangriffen
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 204841 | Verfasst am: 22.09.2015 - 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

kerler hat Folgendes geschrieben:
I
Ich denke, dass mit den Monaten und Jahren die Verzweiflung der Wehrmacht immer größer wurde, da kein Mittel gegen Partisanen half - im Gegenteil, es worden immer mehr. Aus Verzweiflung, Rache und Wut ist dann alles völlig aus den Rudern geraten


Man muss dazu festellen, das die Masse der Vergeltungsaktionen im Zeitraum 1943-45 von SS-Polizei- und Waffen-SS Einheiten begangen wurden. Mann kann aber trotzalledem das natürlich nicht vereinheitlichen. Nichtsdestotrotz haben aber solche Aktionen, die mehr Einzelfälle als die Regel waren, zu dem schlechten Ruf der kämpfenden SS-Verbände geführt, worauf sie von Gegner nicht auf Padon hoffen durften.

Es war meines Erachtens auch ein Terror gegen die eigenen Soldaten nach dem Motto: "Nun MÜSST ihr bis zu letzten Kämpfen."
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BeitragBeitrags-Nr.: 204842 | Verfasst am: 22.09.2015 - 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Vergeltungen waren völkerrechtlich legitim und wurden von allen Mächten begangen. Leider wird immer nur auf den deutschen herum gehackt.
Während der Invasion und bis zum Vorstoß an den Rhein gab es bei amerikanischen Einheiten Befehle, Gefangene zu erschießen oder es wurde auch ohne getan, ohne dass die Mörder militärgerichtliche Konsequenzen fürchten mussten,
die Russen löschten willkürlich ganze Ortschaften aus ...
der Fehler der Deutschen war, dass sie penibel alles dokumentierten, erbeutete Schreibmaschinen, Stempel und genötigte Gefangene machten den Rest.
Viel der in Nürnberg usw. und im folgenden vorgelegten Dokumente waren gefälscht, viele Geständnisse erfoltert oder erpresst
Aber Deutschland hat den Krieg verloren, deshalb werden Deutsche lebenslang verfolgt, während alliierte Täter, wie der Kapitän de U-Bootes, welches die "Wilhelm Gustloff" versenkte mit fast 10.000 ertrunkenen Flüchtlingen, friedlich dem Suff erliegen können

die von Michael G vorgelegt Analyse "Oradour" ist nicht nur "populistisch", sie ist auch in sehr vielen Passagen unglaubwürdig.

Allein das von der Stasi erpresste "Geständnis" des UStuFü Barth ... der meines Wissens auch gar nicht in Berlin vor Gericht saß - schon hier Unrichtigkeiten
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BeitragBeitrags-Nr.: 204843 | Verfasst am: 22.09.2015 - 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
kerler hat Folgendes geschrieben:
I
Ich denke, dass mit den Monaten und Jahren die Verzweiflung der Wehrmacht immer größer wurde, da kein Mittel gegen Partisanen half - im Gegenteil, es worden immer mehr. Aus Verzweiflung, Rache und Wut ist dann alles völlig aus den Rudern geraten


Man muss dazu festellen, das die Masse der Vergeltungsaktionen im Zeitraum 1943-45 von SS-Polizei- und Waffen-SS Einheiten begangen wurden. Mann kann aber trotzalledem das natürlich nicht vereinheitlichen. Nichtsdestotrotz haben aber solche Aktionen, die mehr Einzelfälle als die Regel waren, zu dem schlechten Ruf der kämpfenden SS-Verbände geführt, worauf sie von Gegner nicht auf Padon hoffen durften.

Es war meines Erachtens auch ein Terror gegen die eigenen Soldaten nach dem Motto: "Nun MÜSST ihr bis zu letzten Kämpfen."


"Vergeltungsaktionen & Bandenbekämpfung" waren überall und fast tagtäglich, mehr oder weniger, ab "Barbarossa" im Gange!!
Und im Gegensatz zu Dir behaupte ich, dass so gut wie ALLE Wehrmachtteile sowie Wehrmachtgefolge involviert waren, da sie den Einsatzgruppen, SD, Polizei-Btl. (sp. Pol.Rgter./SS-Pol.Rgter.) Korück sowie die auch dem O.K.W. unterstehende/geführten Verbänden der sog. Waffen-SS auf Befehl unterstellt wurden!!
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 204844 | Verfasst am: 22.09.2015 - 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

@GdC: hmmm...wo siehst du da in der analyse was populistisches?

Es ist ja ein Faktum, dass dieses Dorf mitsam aller Frauen und Kinder ausgerottet wurde. Selbst wenn man Stadlers Aussagen glauben schenkte, dass dort ein Partisanennest ansäßig gewesen war, würde dies in keiner WEise die Ermordung von unbeteiligten, v.a. Frauen und Kindern in irgendeiner Weise rechtfertigen.


Grundsätzliches zur Partisanenbekämpfung:

Der Korück und die Waffen-SS Verbände waren so oder so völlig überlastet und nicht Zahlreich genug, um halbwegs das Gebiet zu "befriedigen".
Zwischen Juli und September 1942 kamen nur 50% des vorgesehenen Nachschubs bei der Heeresgruppe Mitte auch wirklich an. In diesem Zeitraum zerstörten Partisanen über 170 Lokomotiven und vernichteten über 150 Dörfer, die im Verdacht standen, mit den Deutschen zu kollaborieren.
1943 wurde die Lage für die Front noch schwieriger, da, während des Unternehmens Zitadelle, größte Mengen an Naschub und Material aufgrund Partisanenaktivitäten nicht an die Front gebracht werden konnte.

die Deutschen waren einfach machtos und haben durch Kollektivmaßnahmen und unter dem Deckmantel von Anti-Partisanen-Operationen unglaubliche Gräueltaten verübt, da sie einfach versuchten durch noch mehr Gewalt der Lage irgendwie Herr zu werden. Auch größer angelegte Aktionen brachten keinen Erfolg, da die Partisanen einfach auswichen. Da man trotzdem was "vorzeigen" wollte (v.a. von dem Bach z.B) hat man kurzerhand unschuldige ermordet und die aktion als halbwegs gelungen dargestellt.

Dies schließ aber nicht aus, dass auch die Partisanen und die Russen ebenfalls Verbrechen geführt haben. Das ist heute doch ein aktzeptierter Grundsatz.
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UHF51
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BeitragBeitrags-Nr.: 204845 | Verfasst am: 22.09.2015 - 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Moin *kerler*!

wenn Du Deine Ausführungen mit Primärquellen untermauern könntest ...

Dein "Grundsätzliches zur Partisanenbekämpfung" ist m.E. nichts Halbes & nichts Ganzes!
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BeitragBeitrags-Nr.: 204850 | Verfasst am: 23.09.2015 - 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

@kerler

ich weiß nicht, woher du diese Informationen hast. Sie erscheinen mir direkt aus der kommunistischen/sowjetischen Propaganda kopiert. Oder einfach mal weniger N24 oder ZDF gucken

Von Anfang an haben die Deutschen versucht, in den besetzten Gebieten ein System der Ruhe und Selbstverwaltung zu installieren. Als sich die Sowjets zurück zogen, vernichteten sie alles, was sie vernichten konnten. Getreide, Landwirtschaftliche Maschinen usw. Die Leute waren bettelarm, keine 10 Jahre vorher starben Millionen Ukrainer an Hunger. Es gab nichts mehr weg zu nehmen, Milch und Eier kauften die Landser und bezahlten es - wer beim Klauen oder plündern erwischt wurde, wurde hart bestraft. Spätestens seit 1940, als der sowjetische Sklavenarbeiter 12 Stunden an 7 Tagen für die Aufrüstung zu arbeiten hatte, wurde auch die Konsumgüterproduktion, die ohnehin seit 1937 massivst eingeschränkt war, auf Null gefahren. Der Sowjetmensch hatte Nichts - wenn heute gesagt wird, dass die Bevölkerung ausgeraubt wurde, so ist das eine Lüge.

Die Deutschen setzten zur Selbstverwaltung auf den Dörfern "Staroste" - sogenannte Ältere - ein, die die Verwaltung übernahmen und stellten ihnen einen deutschen Polizisten zur Seite, dessen Aufgabe die Unterstützung des Starosten war! Sie setzten Verwalter für die "Sowkhosen" - Staatsgüter - ein, lieferten Saatgut und Landmaschinen, damit für 1941 noch etwas Ernte und für 1942 die Aussaat sichergestellt war

Das sollte von den Kommunisten unterbunden werden. Dazu zählte:
- Stalins "verbrannte Erde" Befehl, wonach - bei Todesstrafe - den Deutschen nichts überlassen werden durfte
- der Einsatz von aus Moskau (Ponomarenko) gesteuerten bewaffneten Banden, die das Ziel hatten, das Zusammenleben mit den Deutschen unmöglich zu machen
- der Einsatz von kommunistischen Fallschirmsaboteuren (z.B. Kosmodemjanskaja), die Anschläge auf deutsche Dienststellen, aber auch auf Einrichtungen der Versorgung übernahmen, Dörfer und Güter nieder brannten und
- nicht zu vergessen der "Fackelmännerbefehl" wonach sowjetische Aktivisten in deutschen Uniformen Dörfer und Menschen vernichten sollten mit dem Ziel: "Den Hass auf die faschistischen Eindringlinge" zu schüren, weswegen regelmäßig einige wenige Zivilisten verschont wurden, die von den Gräueln der faschistischen Besatzer berichten sollten.

Stalin und den Kommunisten waren die eigenen Sowjetmenschen egal

Wenn Du russisch verstehst, suche Dir bei youtube russische Reportagen über Partisanen heraus und dir werden die Augen übergehen, welche Informationen in Russland verbreitet werden und welche hier!

Laut einer Reportage, die ich 2004 in Russland sah, waren 1/2 aller Partisanen einfache Banditen, die jeden und alles ausraubten und die andere Hälfte Kommunisten, deren Hauptaufgabe es war, sowjetische Bürger zu bestrafen - so z.B. Dörfer niederzubrennen, denen man Zusammenarbeit mit den deutschen vorwarf.

Dass das Verhältnis zwischen Deutschen und der Bevölkerung spätestens 1943 kippte, ist einzig auf den sowjetischen / kommunistischen Terror zurück zu führen!
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edvald
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BeitragBeitrags-Nr.: 204865 | Verfasst am: 04.10.2015 - 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

@Gardes du Corps

Hälts du ZDF und N24 wirklich für kommunistische/sowjetische Propaganda, oder etwas dem Gleichzusetzendem?

Glaubst du wirklich russischen Reportagen auf youtube? In Rußland gab es noch nie sowas wie freie Medien, da wurde und wird beeinflußt und manipuliert, was der eigenen Sache dient.
Da Lob ich mir doch unsere "Lügenpresse"

Deine Vorstellung vom "Zusammenleben" der Deutschen mit den Menschen in den von ihnen besetzten Gebieten in der ehemaligen UDSSR hat doch etwas rühriges. Hört sich nach Entwicklungshilfe an. Es stimmt, daß der deutsche Soldat hart bestraft werden sollte, wenn er klaute oder plünderte(wie in jeder anderen Armee auch). Du verschweigst aber bewußt, daß das deutsche Militär als Organisation die besetzten Gebiete der UDSSR rücksichtslos ausbeutete, ohne Rücksicht auf Menschenleben.

Dein letzter Satz

"Dass das Verhältnis zwischen Deutschen und der Bevölkerung spätestens 1943 kippte, ist einzig auf den sowjetischen / kommunistischen Terror zurück zu führen!"

ergibt keinen Sinn.
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BeitragBeitrags-Nr.: 204866 | Verfasst am: 04.10.2015 - 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

@*edvald*

Lies mal lieber ein paar KTB's als Primärquellen ... -
Du verschweigst die Gräueltaten & Plünderungen der vielen sog. "Partisanen"; glaubst Du wirklich, dass diese sich als "Gentlemen" ggü. ihren Landsleuten verhielten!?

Meine Meinung
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BeitragBeitrags-Nr.: 204869 | Verfasst am: 07.10.2015 - 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

edvald hat Folgendes geschrieben:
@Gardes du Corps

Hälts du ZDF und N24 wirklich für kommunistische/sowjetische Propaganda, oder etwas dem Gleichzusetzendem?


ja, zum größten Teil - auf jeden Fall "politisch korrekt"

edvald hat Folgendes geschrieben:
Glaubst du wirklich russischen Reportagen auf youtube? In Rußland gab es noch nie sowas wie freie Medien, da wurde und wird beeinflußt und manipuliert, was der eigenen Sache dient.
Da Lob ich mir doch unsere "Lügenpresse"


Als jemand, der seit 1989 bis 2014 mehr als 40x in Russland war und auch für längere Zeit und russisch spricht, meine ich schon, dass ich mitreden kann. Bis 2005 war es in Russland sehr offen, bis es den Putin-Erlass gab, der unter Sanktionen stellte, wer an der "Heldenhaftigkeit der Roten Armee im Großen Vaterländischen Krieg" zu zweifeln, seit letztem Jahr gibt es auch dazu einen Strafrechtsparagrafen.
Die Reportagen auf youtube sind zumeist TV-Reportagen, auch vom russischen Staatsfernsehen bis 2005 - sehr glaubhaft.
Und wenn Sie glauben, dass die Presse alle Wahrheiten verbreitet, tun Sie mir leid!
Versuchen Sie mal einen kritischen Kommentar zur Zeitgeschichte z.B. auf Welt Online zu schreiben Grins

edvald hat Folgendes geschrieben:
Deine Vorstellung vom "Zusammenleben" der Deutschen mit den Menschen in den von ihnen besetzten Gebieten in der ehemaligen UDSSR hat doch etwas rühriges. Hört sich nach Entwicklungshilfe an. Es stimmt, daß der deutsche Soldat hart bestraft werden sollte, wenn er klaute oder plünderte(wie in jeder anderen Armee auch). Du verschweigst aber bewußt, daß das deutsche Militär als Organisation die besetzten Gebiete der UDSSR rücksichtslos ausbeutete, ohne Rücksicht auf Menschenleben.


Ihr - ich verbitte mir von einem Ungedienten das Du - letzter Teil ist reine Siegerpropaganda. Es wurden für die Landwirtschaft und Industrie Maschinen und Geräte dort hin verbracht und auch Saatgetreide und - kartoffeln. Das sind nun mal Fakten

edvald hat Folgendes geschrieben:
Dein letzter Satz

"Dass das Verhältnis zwischen Deutschen und der Bevölkerung spätestens 1943 kippte, ist einzig auf den sowjetischen / kommunistischen Terror zurück zu führen!"

ergibt keinen Sinn.


Warum nicht? Ziel der Kommunisten war, den "Hass auf die faschistischen Eindringlinge" zu schüren. Dazu war ihnen JEDES Mittel recht. Auch, dass Sowjetmenschen in den besetzten Gebieten von Sowjets, zumeist Kommunisten, ermordet wurden, um es den Deutschen anzulasten bzw. Gegenmaßnahmen zu provozieren.

Ich empfehle, sich mal zum Thema "Ostackerprogramm" zu belesen!
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BeitragBeitrags-Nr.: 204942 | Verfasst am: 03.11.2015 - 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

hier mal ein Dokument aus den ach so bösen Primärquellen (Quelle: NARA), um das Thema nochmals zu beleuchten:

http://www.bilder-hochladen.net/i/2dwr-sx-1beb.png

http://www.bilder-hochladen.net/i/2dwr-sy-7b0b.png

Winken
Uwe
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 204943 | Verfasst am: 03.11.2015 - 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hach, endlich wieder die alten Diskussionen.

Mein Großvater war selbst in der Partisnabekömpfung in Russland und später Italien eingesetzt. Er war "normale" Wehrmacht, wohlgemerkt.

bei einigen Beiträgen hat man das Gefühl, dass die deutschen besatzer in der UdSSR die reinsten Menschenfreunde waren und der Bevölkerung nur das beste wolltenk und der ganze Partisanenkampf nur auf die sowjetgesteuerten Banden zurückzuführen sei. So war es ja nun auch nicht. Mein großvater hat selbst berichtet, wie sie mehrere Dörfer an der Rollbahn niederbrannten und die Leute erledigten, weil auf der Rolbahn ständig Kolonnen angegriffen wurden.

Dass das Leben unter den Deutschen nicht unbedingt schlimmer war als unter der sowjetischen Herrschaft kann man annehmen. Belegen wird schwer.
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BeitragBeitrags-Nr.: 204944 | Verfasst am: 03.11.2015 - 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:

bei einigen Beiträgen hat man das Gefühl, dass die deutschen besatzer in der UdSSR die reinsten Menschenfreunde waren und der Bevölkerung nur das beste wolltenk und der ganze Partisanenkampf nur auf die sowjetgesteuerten Banden zurückzuführen sei. .


Werter Hoover,

die "Partisanen" waren sehr vielschichtig. Es waren von ganz einfachen Dieben und Verbrechern bis zu von der Roten Armee oder dem NKWD entsandten Fallschirmbanditen alles dabei, von daher hast Du recht, es war nicht alles "sowjetgesteuert".

Dass die Deutschen Besatzer alle friedlich und ehrlich waren, stimmt nicht, was man sich an Urteilen und Aktivitäten der deutschen Militärgerichtsbarkeit anschauen kann.

Dass aber der Krieg und damit auch die Aktivitäten und Gegenaktivitäten sich gegenseitig hochschaukelten und immer erbitterter geführt wurden, ist unbestritten.

Es gibt nachweislich von mehreren Heeresgruppen- und Armeechefs strickte Anweisungen zum Verhalten im Feindesland. Und diese sahen eben keine Verbrechen vor.

Und zuletzt, welchen Befehlen die Aktionen Deines Ahnen zu Grunde lagen, werden wir wohl nicht mehr erfahren. Fakt ist aber, dass sich der sowjetische Partisanenchef Panteleimon K. Ponomarenko verschiedener brutalster Verbrechen rühmte.

vielleicht interessant dazu Bogdan Musial, ein Pole: https://books.google.de/books?id=4CciRjz ... p;q=ponomarenko%20partisanen&f=false
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 204985 | Verfasst am: 17.11.2015 - 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und zuletzt, welchen Befehlen die Aktionen Deines Ahnen zu Grunde lagen, werden wir wohl nicht mehr erfahren. Fakt ist aber, dass sich der sowjetische Partisanenchef Panteleimon K. Ponomarenko verschiedener brutalster Verbrechen rühmte.


Knan ich dir sagen. Eine Partisanenbande hat eine Nachschubkolonne überfallen und die Leute teils bestialisch gefoltert. Wie mein Opa so sachlich sagte. "Fast allenw aren die Pimmel abgeschnitten und in den Mund gesteckt" und weitere Nettigkeiten. Daher war die Hemmschwelle, das nächte Dorf "fertigzumachen" sicher auch sehr gering. Auch wenn die Falschen traf.

Aber egal, ich wollte mit meinem Post nur sagen, wie konträr sich manche Posts von euch lesen. Der eine legt den Schwerpunkt auf "ES gab Vorschirften, die Wehrmacht war gut" und das Gegenteil. Wenn ihr es lest fällt es euch evtl gar nicht so auf. Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 204987 | Verfasst am: 17.11.2015 - 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

bei meinen vielen Reisen nach Russland hat mir auch ein Ehemaliger ein 'Kriegsverbrechen' gestanden. Man hätte ein Gehöft aufgeben müssen und im Gegenstoß am nächsten Morgen wieder befreit. Dort fand man die Verwundeten ermordet vor, so dass mein Bekannter die Gefangenen mit dem MG erschoss ...

Aber das meinte ich mit "die Aktivitäten und Gegenaktivitäten sich gegenseitig hochschaukelten und immer erbitterter geführt wurden"
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