Sowjetische Kriegsgefangene
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 196069 | Verfasst am: 29.07.2011 - 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hoover, daß ist mir schon klar und auch nicht das was ich meinte.

Wie Du ebenfalls andeutest sehe ich es auch. Das die Realität in den KGf-Lagern anders aussah als die Befehle und Anordnungen zum humanen Behandeln der sowj. KGf ist daher klar und unstrittig. Auch die wesentlichen Gründe dafür wurden hier ja schon ausgiebig besprochen und diskutiert.

Man kann aber deshalb nicht so tun, als ob es diese Befehle und Weisungen insbesondere der Fronttruppe nicht gegeben hätte oder als wären sie generell nicht befolgt worden, was nun nicht gerade typisch für die WH gewesen wäre, wenn man dieses Thema sachlich behandeln will.

Bei den "Ausrottungsprotagonisten" und "Hungerplan-Verfechtern" kommen solche Dokumente gar nicht erst vor, so wie die Betrachtung der Gesamtproblematik eben nur einseitig und vorgegeben behandelt wird.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 196075 | Verfasst am: 30.07.2011 - 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei den "Ausrottungsprotagonisten" und "Hungerplan-Verfechtern" kommen solche Dokumente gar nicht erst vor, so wie die Betrachtung der Gesamtproblematik eben nur einseitig und vorgegeben behandelt wird.


Ich kann schon verstehen, dass diese "HUngerplan-Verfechter" diese ganzen Befehle und Anordnugen nicht beachten, weil diese ja nun erwiesenermaßen in den Lagern nicht befolgt wurden.

Da wieder meine Trennung zwischen Fronttruppen und dem Verhalten in den Lagern.

Mein Eindruck: Während der gefangene Russe bei den Fronttruppen (meistens) als besiegter Gegner galt schien er in den Lagern nur Vieh zu sein.

Klar ist: Es gab Befehle zur Behandlung der Gefangenen, die spätestens in den Lagern nicht befolgt wurden.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 196078 | Verfasst am: 30.07.2011 - 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:

Klar ist: Es gab Befehle zur Behandlung der Gefangenen, die spätestens in den Lagern nicht befolgt wurden.


...und/oder mangels zugewiesener Verpflegung nicht konnten. Die Kgf-Lager hinter der Front waren ja nur Sammel- und Durchgangslager. Für den Ansturm an hundertausenden Kriegsgefangenen garnicht ausgelegt.

Ein ähnliches Problem hatten übrigens 1944/45 die Amerikaner/Briten obwohl sie auf eine bessere Versorgungsausgangslage, Logistik und Infrastruktur als die Wehrmacht in Russland zurückgreifen konnte.

Wer in sowjetische Gefangenschaft geriet, dürfte die selben Versorgungsbedingungen wie die sowjetischen Kriegsgefangen 1941 gehabt haben.
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 196079 | Verfasst am: 30.07.2011 - 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:

Wer in sowjetische Gefangenschaft geriet, dürfte die selben Versorgungsbedingungen wie die sowjetischen Kriegsgefangen 1941 gehabt haben.



genau damit werden ja auch zB. die im Feb/März'43 verhungerten/an der Straße krepierten/an Krankheiten gestorbenen Landser nach Stalingrad erklärt

Winken
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 196084 | Verfasst am: 31.07.2011 - 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

schwarzermai hat Folgendes geschrieben:

genau damit werden ja auch zB. die im Feb/März'43 verhungerten/an der Straße krepierten/an Krankheiten gestorbenen Landser nach Stalingrad erklärt

Winken


Paulus hätte sich ergeben müssen. Seine Lage war aussichtslos. Es gab schlichtweg keine Wahl.


Es spielte bei der dortigen Versorgungslage auch keine Rolle ob die sowjetische Führung sich um deutsche Kriegsgefangene kümmerte wollte oder nicht. Sie hatte schlichtweg eh nicht die Mittel dazu. Ich bezweifle sogar das die Versorgung für die eigenen Truppen ausreichend war. Keinesfalls hätte sie, im russ. Winter, in russ. Steppe, für die Menge ausgezerrter, halberfrorener, streckenweise schwer erkrankter/verwundeter Kriegsgefangener gereicht. Selbst bei besserer Versorgung, hätten viele es denoch nicht überlebt.

Umgebracht hat sie letzendlich eine unverantwortliche Truppenführung.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 205178 | Verfasst am: 06.12.2015 - 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem KTB der Heeresgruppe Süd:

Bericht über die Versorgungslage der 11.Armee 31.01.1942

[....]

Kriegsgefangene

Bestand: am 30.1.42 etwa 25000 Kgf.
Abschub: im Januar 1942 wurden ins Dulag 120 Chersson (O.Qu.Schwarzes Meer) etwa 12000 Gefangene abgeschoben.

Die Ernährung der Kgf. bereit große Schwierigkeiten. Die Armee wird auch weiterhin Abschub nicht benötigter Kgf. mit Nachdruck durchführen. Die mit Vfg. OKH Gen Qu IVa (III,2) AZ 960 Nr.I/36 761/41 geh. v.2.12.41 für Kgf. festgesetzte Verpflegung kann (abgesehen von Brot, Hirse und Salz) dem Lande nicht entnommen werden, da die Vorräte erschöpft sind. Ab 1.2.42 wird die Armee daher Fett, Zucker und Nährmittel je nach Nachschublage aus Nachschubbeständen an die Kgf. zur Erhaltung ihrer Arbeitsfähigkeit und zur Vermeidung von Seuchen verausgaben. Die in der oben angezogenen Vfg. aufgeführten Verpflegungsarten, wie Magerkäse, Quark, Marmelade, Frischgemüse und Sauerkohl können weder aus dem Lande beschafft noch aus Nachschubbeständen an die Kgf. abgegeben werden.


Quelle:

NARA T311R296 Frame 81

Winken

Jan-Hendrik
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 205184 | Verfasst am: 07.12.2015 - 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

das war eben der Unterschied! Die deutsche 11. Armee bemühte sich die Gefangenen zu versorgen - die sowjetische 62. Armee nicht. Bei den 6.000 Überlebenden des Stalingrader Kessels war nicht einer dabei, der vor der endgültigen Kapitulation in Gefangenschaft geriet
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 205274 | Verfasst am: 28.12.2015 - 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

....Und dann wäre, Gardes du Corps, auch nochmal prozentual zu schauen, wer es geschafft hat...Eher wohl die Herrschaften aus den Stäben als der einfache Landser. Ob die 62. sowjet. Armee nicht konnte oder wollte, die dt. KG ausreichend zu versorgen, kann ich nicht abschließend beurteilen. Klar ist doch, dass das Stalingrader Umland restlos ausgepowert und die Infrastruktur weitestgehend zerstört war.
MfG Rüdiger
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 205283 | Verfasst am: 29.12.2015 - 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
....Und dann wäre, Gardes du Corps, auch nochmal prozentual zu schauen, wer es geschafft hat...Eher wohl die Herrschaften aus den Stäben als der einfache Landser. Ob die 62. sowjet. Armee nicht konnte oder wollte, die dt. KG ausreichend zu versorgen, kann ich nicht abschließend beurteilen. Klar ist doch, dass das Stalingrader Umland restlos ausgepowert und die Infrastruktur weitestgehend zerstört war.
MfG Rüdiger


Nun, wie wir wissen, war das Stalingrader Umland schon 'ausgepowert' bevor auch nur ein deutscher (oder rumänischer, italinenischer...) Soldat seinen Fuss dort hin setzte. Nicht erst seit Stalins Befehl Nr. 227 "Ni shagu nazad!" wurde alles, was den vorrückenden Deutschen nutzen konnte, verbrannt oder mitgenommen, links von der Wolga war kein Deutscher, jedenfalls nicht als aktiver Kämpfer

Im Übrigen haben 95% der deutschen Gefangenen, die bis Herbst 1944 eingebracht wurden, die Gefangennahme nicht überlebt
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 205287 | Verfasst am: 29.12.2015 - 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, die Generäle aus dem Stalingrader Kessel schon. Nur ein einziger, Heitz, starb, allerdings an Magenkrebs. Alle anderen überlebten, was ja von der Masse der Landser her gesehen, nicht der Fall war. Das die Taktik der verbrannten Erde letztendlich auch auf die deutschen Landser zurück schlug, wurde im Thread bereits erwähnt, der Rest kam durch die harten Kämpfe und den Requirierungen des Restes, was noch übrig war.
MfG Wirbelwind
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 206178 | Verfasst am: 15.06.2016 - 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Generale brauchte man schließlich noch für die Propaganda Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 206180 | Verfasst am: 15.06.2016 - 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hat aber nur bei wenigen funktioniert. Hauptprotagonist in dieser Angelegeheit war wohl von Seydlitz, was mir so in Erinnerung geblieben ist. Allerdings hat ihn Stalin, als er nicht mehr brauchbar erschien fallen gelassen, wie eine heiße kartoffel.

MfG Wirbelwind
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 206182 | Verfasst am: 16.06.2016 - 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, man denke an die Parade in Moskau mit den 'Bagration'-Gefangenen.

Als die Propaganda nicht mehr notwendig war sind auch diverse Generale in den sow. Lagern eingegangen....

Und auch viele Spätheimkehrer sind nicht grade alt geworden.

Winken

Jan-Hendrik
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 206185 | Verfasst am: 17.06.2016 - 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dem war wohl so, Jan-Hendrik. Die Strassen, auf denen die Kriegsgefangenen, die zur Schau in Moskau gestellt wurden, marschieren mussten, waren anschließend wohl mit Fälkalien überhäuft. so hab ich es jedenfalls in Erinnerung.
MfG Wirbelwind
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 206656 | Verfasst am: 02.09.2016 - 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

In

VjhfZ 2010/3

findet Ihr den Artikel

Die Gesamtzahl sowjetischer Kriegsgefangener- eine weiterhin ungelöste Frage

von Klaus-Dieter Müller und Alexander Haritonow.


Winken

Jan-Hendrik
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