Dresden 1945
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte 2. Weltkrieg (1919 - 1945) » militärische Operationen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
wirbelwind
Engagiertes Mitglied


Anmeldedatum: 28.12.2012
Beiträge: 247

BeitragBeitrags-Nr.: 208171 | Verfasst am: 20.03.2017 - 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
nochmal meinen Standpunkt zu den Tieffliegerangriffen auf Zivilisten in Dresden nach den Bombardierungen vom 13.02.-15.02.45. Es sind sicherlich Zivilisten durch allierte Jägerangriffe im besagten Zeitraum zu Tode gekommen aber nicht in dem behaupteten Umfang und zu unterschiedlichen Zeiten. Diese Angriffe waren nicht flächendeckend und nur einzelne Maschinen beteiligt. Wann die Elbwiesen mit Feinschutt aufgeschüttet wurden, ob gleich nach Kriegsende, um den Schutt aus der Stadt zu bekommen oder zu einem späteren Zeitpunkt, ist mir nicht bekannt.
MfG Wirbelwind
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Michael aus G
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 06.05.2007
Beiträge: 1928

BeitragBeitrags-Nr.: 208173 | Verfasst am: 21.03.2017 - 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Wann die Elbwiesen mit Feinschutt aufgeschüttet wurden, ob gleich nach Kriegsende, um den Schutt aus der Stadt zu bekommen oder zu einem späteren Zeitpunkt, ist mir nicht bekannt.


Nach Kriegsende stand ersteinmal die provisorische Schaffung vom behelfsmäßigen Wohnraum im Vordergrund. Erst in der zweiten Hälfte 1946 begann eine organisierte großflächige Entrümmerung. Eine ihrer ersten, am längsten betriebenen und wichtigsten Ablagerungsplätze war das Käthe-Kollwitz Ufer (1946-52). Die Kippe begann Höhe Fetscherstrasse und ging Richtung Blasewitz, bei einen Breite von 150m und fasste ca. 1,5m³ Schutt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wirbelwind
Engagiertes Mitglied


Anmeldedatum: 28.12.2012
Beiträge: 247

BeitragBeitrags-Nr.: 208174 | Verfasst am: 21.03.2017 - 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,
bliebe für mich noch offen, ob beidseitig im beschriebenen Bereich die Elbwiesen aufgeschüttet wurden und was geschah diesbezüglich nach dem ,,Blauen Wunder" im Bereich Loschwitz/Wachwitz? Ob die Stadt Dresden bereit gewesen wäre, vor der Stellungnahme der Historikerkommission eine geeignete Fläche nach den besagten Geschoßhülsen absuchen zu lassen, kann nur spekulativ beantwortet werden. Was mich ein Stück wundert, ist die Tatsache, dass zu DDR-Zeiten kein diesbezüglicher Versuch unternommen wurde, zumindest ist mir dies nicht bekannt. Schließlich wäre so das menschenverachtende dieser Angriffe gut nachweisbar gewesen. Klar, hatte der Kampfmittelräumdienst auch so eine Menge Arbeit, aber wenn es um Prestigeanliegen ging, wurden in der Regel weder Kosten gescheut noch Kapazitäten geschont.
MfG Wirbelwind
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PIV
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 17.09.2004
Beiträge: 3820

BeitragBeitrags-Nr.: 208177 | Verfasst am: 21.03.2017 - 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Was mich ein Stück wundert, ist die Tatsache, dass zu DDR-Zeiten kein diesbezüglicher Versuch unternommen wurde, zumindest ist mir dies nicht bekannt. Schließlich wäre so das menschenverachtende dieser Angriffe gut nachweisbar gewesen. Klar, hatte der Kampfmittelräumdienst auch so eine Menge Arbeit, aber wenn es um Prestigeanliegen ging, wurden in der Regel weder Kosten gescheut noch Kapazitäten geschont.
MfG Wirbelwind


Wirbelwind, Michael wird Dir sicher noch antworten, aber vielleicht eines vorab noch von mir speziell dazu. In der DDR brauchte nach nichts gesucht werden, dort war die Sache völlig klar und unstrittig. Der Angriff war ein Kriegsverbrechen der Westalliierten, die Zahl der in der DDR benannten Opfer war weitaus höher.

1955 sagte Hans Loch, stellvertretender Vorsitzender des DDR-Ministerrates, es seien über 300.000 Dresdner durch die Luftangriffe ums Leben gekommen. Das „Referat für Fremdenverkehr beim Rat der Stadt Dresden“ meldete in 1960/61 „35.000 identifizierte Leichen.“

Letztere Zahl haben wir auch noch in der der Schule gehört, wobei auch klar gesagt wurde, das dies die Zahl der identifizierten und in den Totenbüchern vermerkten und dann beerdigten Opfer sei und nicht die große Zahl der Vermißten und auch nicht die Zahl der in den ersten Tagen auf dem Neumarkt und an anderen Stellen schnell verbrannten, meist nicht identifizierbaren Toten.

Das Dresdner Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen ging in einem Brief vom 31. Juli 1992 von insgesamt 202.040 Toten aus, überwiegend Frauen und Kinder, von denen nur etwa 30 Prozent identifiziert werden konnten.

Also, so oder so gab es für die DDR keinen Grund die Zeitzeugenberichte anzuzweifeln und da nun aufwendig zu forschen, zumal Tieffliegerangriffe ja oder nein ja letztlich nur ein nicht wirklich wesentlicher Teilaspekt des Ganzen ist. Der große "Streit" dreht sich ja auch vor allem um die Gesamtopferzahl. Für die DDR war der Angriff eben wie schon gesagt so oder so ein KV, man versuchte da auch keine Steigerung hineinzufabulieren ala "Und noch schlimmer war, das die Amis ..."

Die Sachlage war für die DDR klar und man war sich der Tatsache bewußt, daß die genaue Opferzahl nicht mehr zu benennen ist, aber natürlich weit höher als die 35.000 identifizierten Opfer war und sein mußte. Man hat es dann zumindest in zuletzt in den 80-iger Jahren auch bei dieser Zahl offiziell belassen und man kann nun über die DDR denken was man will, aber zumindest diese Herangehensweise ist nachvollziehbarer und realistischer, als das krampfhaft Bemühungen der heutigen Politik die Zahlen so niedrig wie nur möglich zu reden und dazu dann noch jede anderslautende Meinung wie gewohnt zu unterdrücken, indem man sie in die rechte Ecke stellt. Das alte, schmutzige, aber bewährte Nazispiel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wirbelwind
Engagiertes Mitglied


Anmeldedatum: 28.12.2012
Beiträge: 247

BeitragBeitrags-Nr.: 208184 | Verfasst am: 22.03.2017 - 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
obwohl ich damals den Geschichtsunterricht sehr aufmerksam verfolgt habe, kann ich mich an die dort genannte Anzahl von Toten der allierten Angriffe auf Dresden im Februar 45 nicht mehr erinnern. Spielt für mich auch nur eine untergeordnete Rolle. Tatsache bleibt, dass die jetzt heraus gefundene Zahl zu niedrig ist. Ich lasse mich dabei aber auf keine Zahlenhascherei ein, weil der entscheidende Fakt für mich dabei nicht in der Anzahl der Toten besteht, sondern das die Angriffe ein Kriegsverbrechen war. Nachgewiesene Tieffliegerangriffe würden dies noch untermauern und das Perfide in den Vordergrund rücken, was der mögliche Beschuß von Zivilisten auf den Elbwiesen bedeutet. So hätte ich mir die Herangehensweise zu DDR-Zeiten vorstellen können.
Ich habe nichts gegen abweichende Meinungen, sofern sie fundiert erscheinen und sachlich vorgebracht werden. Daher finde ich es nicht richtig, sofort die ,,Meinungsabweichler" per se in die rechte Ecke zu stellen. Allerdings zählen auch da letztendlich die vorgebrachten Fakten und nicht Spekulationen.
MfG Wirbelwind
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hoover
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 09.05.2004
Beiträge: 7857
Wohnort: Verden (Aller)

BeitragBeitrags-Nr.: 208197 | Verfasst am: 24.03.2017 - 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe mich nun auch länger mit Dresden beschäftigt, und ich finde es immer sehr interessant, wie immer noch diese Zahlen von 300.000 Toten herumgeistern. Auch die Tiefflieger scheinen ja eine immense Bedeutung zu haben. Aus der erwähnten Arbeit geht recht gut hervor, dass es keine Tieffliegerangriffe an den Tagen der Angriffe gab, nachts sowieso nicht. Wäre gar nicht möglich gewesen für die schweren Bomber. Wasich jedoch nicht nicht herausgefunden habe ist, ob es nicht an den folgenden Tagen nach den Agriffen Tieffliegerangriffe gab. Da kann ich mir aus Erfahrung sehr gut denken, dass die Augenzeugen evtl spätere Angriffe mit Angriffen während der Bombardierung durchmischen. Ich ahbe zuhauf solcher Fälle festgestellt in meinen knapp 120 Befragungen von Augenzeugen.

Zu den Todeszahlen...die DDR hatte die Angriffe recht ausgiebig propagandnistisch ausgenutzt, um den imperialistschen Bombenterror zu verurteilen.
Solange es keine Bestätigung gibt für die über 35.000 Toten ist die Zahl halt einfach nur eine unbelegte Zahl.

Die Abläufe mit den Todeszahlen kennt hier sicher jeder, auch die Berichte wirklicher Fachleute, wie Brunswig etc.

Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
PIV
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 17.09.2004
Beiträge: 3820

BeitragBeitrags-Nr.: 209060 | Verfasst am: 29.10.2017 - 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Trotz etwas reisserischer Überschrift interessant und ggf. eine neue Betrachtungsweise.

http://www.epochtimes.de/politik/deutsch ... mben-bei-augsburg-gefunden-a2252909.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hoover
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 09.05.2004
Beiträge: 7857
Wohnort: Verden (Aller)

BeitragBeitrags-Nr.: 209061 | Verfasst am: 29.10.2017 - 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Totaler Humbug der Bericht. In einem Vortrag des Kampfmittelräumdienstes von 2015 (irgendwo bei Youtube mü+sste zu finden sein) sagte der Zuständige, dass Phospor als Anzündmittel genutzt wurde, also der gelierten Flüssigbrandmasse zugefügt wurde.

Ist bekannt, nichts Neues. Aber warum dadurch die Zahl der Titen plötzlich doch 250.000 betragen soll, wird nicht erklärt. Phospor verbrennt auch keine KNochen zu Staub, auch hier sind so viele Viorraussetzungen nötig, dass einer spurlose Verbennung nur bei einem Bruchteil hzu erwarten sind. Fakt ist, dass alle Zahlen über die 27.000 Toten des ersten Berichts plus die nach dem Kriege geborgenen Leichen nicht belegbar sind. Daher die Zahl von (maximal) 35.000 Toten. Alles, was högher ist, ist einfach eine in den Raum geworfene Zahl (vergleichbar, als wenn ich sagen würde, die Nazis hätten 7 Mio Menschen in den KL ermordet, und hier einige sicher gleich aufschreien würden).

Da Epochtimes nicht wirklich eine histrosich relevante Quelle und in keinem Fall historisch neutral ist, kann man den Bericht halt unter Fakenews ablegen.

Keine Ahnung, warum man unbedingt will, dass die Zahl der Opfer möglichst hoch ist, außer zu propagandistischen Zwecken. In der DDR galt es, die Angloamerikaner als Verbecher zu brandmarken. Okay, der Zeit geschuldet.

Wenn jemand Zahlen jenserits der 35.000 belegt, dann bin ich gespannt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
LTDAN
Erfahrenes Mitglied


Anmeldedatum: 25.11.2008
Beiträge: 694
Wohnort: sunshine state

BeitragBeitrags-Nr.: 209063 | Verfasst am: 29.10.2017 - 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Billige Kolportage, die dermassen fehlerhaft, plump und tendenziös ist, daß man fast zum Fremdschämen neigt!

Natürlich wurde Phosphor in rauhen Mengen abgeworfen.
Neben den Stabbrandbomben waren das vor allem die IC 30lb - Eben so eine wurde in Augsburg gefunden
Die verwendeten Kaliber gingen sogar hoch bis 2700lbs:
http://www.lancaster-archive.com/bc_bombsmineincendiaries.htm

Das ist aber alles kein Geheimnis, sondern bestens dokumentiert und von britischer Seite auch nie bestritten. Weshalb auch - es waren ja die bevorzugten Waffen für den "dehousing plan"
Die gingen aber auf so ziemlich JEDE Stadt runter, die Ziel von grösseren RAF Raids wurde.
Müssen da jetzt auch die Opferzahlen um den Faktor 10 hochgerechnet werden?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PIV
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 17.09.2004
Beiträge: 3820

BeitragBeitrags-Nr.: 209064 | Verfasst am: 29.10.2017 - 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

OK. Dann hat ja alles geklappt. Danke!

https://www.youtube.com/watch?v=5y41nL_fcOI&list=FL8_fn5agp1SyiYILvNxdo6w&index=4
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23742
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 209066 | Verfasst am: 30.10.2017 - 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Knochen& Feuer mal meine Erfahrungen....

Ich entsorge den Kram in die Feuerschale draußen, damit weder Hund, Katz noch Waschbär dabeigehen.
Selbst sehr große Knochen sind nach 3 Tagen so Mürbe, das nach einem Jahr auf dem Kompost nichts Erkennbares mehr übrig ist.

Von daher glaube ich gerne, da nach 3 Tagen Feuersturm Jahrzehnte später von den Knochen NICHTS mehr zu finden ist.

Wie gesagt, nur so mal aus eigener praktischer Erfahrung.

Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
PIV
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 17.09.2004
Beiträge: 3820

BeitragBeitrags-Nr.: 209068 | Verfasst am: 30.10.2017 - 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das gute alte Feuerschalenfeuer braucht dafür drei Tage, Phosphor sicher weniger und ist dabei gründlicher. Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hoover
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 09.05.2004
Beiträge: 7857
Wohnort: Verden (Aller)

BeitragBeitrags-Nr.: 209070 | Verfasst am: 30.10.2017 - 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt (und aufgrund Erfahrung=) bis ein Körper spurlos verbrennt müssen sehr viele Vorraussetzungen zutreffen. Das für 100.000 oder mehr Körper anzunehmen ist...gewagt.

Und Dresden war ja nicht komplett Feuersturm. Aber Fakten interessieren im Falle Dresden ja nicht. Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Jan-Hendrik
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 04.04.2004
Beiträge: 23742
Wohnort: Hohnhorst

BeitragBeitrags-Nr.: 209072 | Verfasst am: 30.10.2017 - 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sagen wir mal so:

es berechtigt dazu, das die Dunkelziffer meiner Meinung nach durchaus höher liegt als von der Kommission maximal angenommene Zahl.
Allein durch die in den Jahrzehnten darauf folgenden Baumaßnahmen nebst zu gehörigen Erdbewegungen dürften so einige tausend Opfer im Nirvana verschwunden sein....

Aber das ist nur meine rein private Betrachtung...


Winken

Jan-Hendrik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Hoover
Ist hier zuhause


Anmeldedatum: 09.05.2004
Beiträge: 7857
Wohnort: Verden (Aller)

BeitragBeitrags-Nr.: 209073 | Verfasst am: 30.10.2017 - 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Tausend ist weit gefasst. 1.000? Möglich. 10.000? nicht anzunehmen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Foren-Übersicht » Militärgeschichte 2. Weltkrieg (1919 - 1945) » militärische Operationen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

Druckversion

Gehe zu:  

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.