MP 43 bzw. 44/ Sturmgewehr 44
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 208999 | Verfasst am: 20.10.2017 - 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Ausführlichkeit! Mein Vater zog mit so was noch durch die böhmisch-mährischen Lande, bis es ihm am 10. Mai 45 weggenommen wurde

Ich für meinen Teil bin seit mehr als 25 Jahren in Russland unterwegs und immer wieder erstaunt über die Inanspruchnahme von Ideen ... erste Alpenüberquerung eines Heeres (Suworow), erster Panzer, erstes Funkgerät, erstes Flugzeug, erste Rakete ... deswegen streite ich mit mit Russen schon gar nicht mehr.
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Ricardo
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BeitragBeitrags-Nr.: 209550 | Verfasst am: 29.12.2017 - 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Das „Innenleben“ des SKS gleicht deutlich mehr dem StG 44, aber niemand behauptet deswegen, dass Schmeisser es entworfen hat. Und wer zeichnet dann eigentlich für das PK lMG verantwortlich? "

Natürlich würde niemand soetwas behaupten.
In den nächsten Absätzen wird aber breit spekuliert aus welchen "Komponenten" manche Waffensysteme zusammengesetzt sind. Ziemlich surreal das Ganze.
Wir könnten das auch auf andere Waffengattungen umlegen.
Nehmen wir den Eurofighter. Er besteht, wenn wir obigen LTDAN"Thesen" folgen aus Bestandteilen wie schon die Gebrüder Wright oder Gustav Weißkopf verwendete.

Zitat:
Hier hat Ludwig Vorgrimmler(Mauser) nach dem Krieg das StG44 mit dem Verschlußsystem des StG45 fusioniert.

Unsinn

Zitat:
Was dem StG44 völlig unbestreitbar eine Sonderstellung einbringt, sind zwei Faktoren: Das ist zum einen das bahnbrechende konzeptionelle Design (alle anderen Selbstlader waren noch am klassischen Karabiner ausgerichtet – auch die sowjetischen) und zum anderen der Umstand, daß es dann mit Einführung als fronttaugliche Dienstwaffe faktisch zum Urvater des heute dominierenden Typus „Sturmgewehre“ wurde. (Selbst dieser Suggestivname wurde ja quasi für diese Waffe erfunden). Den Ruhm wird ihm keiner nehmen.

Wenn GdC das eigentlich mit „deutsche Konstruktion“ meinte, dann kann man das auch durchaus so stehen lassen

Das StG44 hat unbestreitbar eine Sonderrolle und hier ist es angedeutet, aber auch nicht mehr. Es war das konzeptionelle Design. Aber nicht das technische Design sondern welche Rolle diese Waffe erfüllen sollte, also das militärische Design.
Und, nein GdC, hat mit dem Ausdruck "deutsche Konstruktion" nicht recht denn eine solche Bezeichnung meint, normalerweise, Technik.
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209552 | Verfasst am: 30.12.2017 - 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal herzlich Willkommen hier

Und nun mal gleich Butter bei die Fische:
Was ist das denn bitte für ein Beitrag? Fragend
Anscheinend wurde der Gesamtzusammenhang überhaupt nicht verstanden - oder schlichtweg ignoriert:

Zitat:
In den nächsten Absätzen wird aber breit spekuliert aus welchen "Komponenten" manche Waffensysteme zusammengesetzt sind. Ziemlich surreal das Ganze.

Da wird nicht "breit spekuliert," das sind dokumentierte Fakten. Ich bin da etwas pingelig Zwinkern
Mithin also das exakte Gegenteil von surreal.

Zitat:
Wir könnten das auch auf andere Waffengattungen umlegen.
Nehmen wir den Eurofighter. Er besteht, wenn wir obigen LTDAN"Thesen" folgen aus Bestandteilen wie schon die Gebrüder Wright oder Gustav Weißkopf verwendete.

Ich musste etwas schmunzeln: Ein Gewehr besteht auch seit jeher aus Verschluß, Lauf, Abzug und Schaft.
Darum ging es aber überhaupt nicht. Meine "Thesen" sind da nämlich schon deutlichst weiter in der Differenzierung. Grins

Zitat:
Unsinn

DAS hätte ich dann doch bitte gern mal ganz KONKRET belegt: so ist das einfach viel zu wenig. Ich lerne ja immer gerne dazu - auch um den Preis, meine Fachliteratur in die Tonne zu treten, weil jemand mit völlig neuen Erkenntnissen daherkommt Zwinkern

Ich bin weit davon entfernt, ein Unfehlbarkeitsdogma für mich in Anspruch zu nehmen: Aber Kritik und auch Korrekturen doch bitte mit entsprechendem Niveau – das macht den feinen Unterschied zur Polemik aus
Dann steht meinerseits einer kollegialen Fachsimpelei auch nichts im Weg

Winken
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Ricardo
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BeitragBeitrags-Nr.: 209554 | Verfasst am: 31.12.2017 - 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Zitat:
Da wird nicht "breit spekuliert," das sind dokumentierte Fakten

Ich halte die Vorstellung das Konstrukteure ihre Waffensystem aus schon konstruierten Einzelteilen zusammensetzen für surreal.

Und sie widersprechen sich ja selbst zb. hier:
Zitat:
Das StG44 selber, um mal wieder aufs Thema zu kommen, gleicht vom Grundprinzip her eher einem (auf den Kopf gestellten) ZB vz 26 ...

und

Zitat:
Aber absolut niemand käme deswegen nun auf den Gedanken, das StG44 sei bei derartigen Paralellen eine tschechische Konstruktion!



Zitat:
DAS hätte ich dann doch bitte gern mal ganz KONKRET belegt: so ist das einfach viel zu wenig
Ja, witzig. Sie stellen eine These auf, ohne jegliche Belege und ich soll es meine Gegenmeinung konkret belegen?
Ihr Hinweis auf das "Verschlußsystem" ist in keinem Fall konkret denn das Verschlußsystem von Vorgrimmler(Mauser) waren beim Gerät 06, StG45, Cetme, G3 ... gleich (bzw. sehr ähnlich). Diese waren Rückstoßlader, im Gegensatz zum StG 44 -wie sie wissen- einem Gasdrucklader.

Wo also wurde das StG 44 mit dem StG 45 fusioniert?

Zitat:
(Während die Wehrmacht 1942 noch mit den unsäglichen G41 herumdilettierte, bewies die rote Armee schon seit Jahren mit dem SWD, wie es eigentlich geht. Dessen Gassystem wurde dann auch adaptiert und führte zum G43.)

Ja, die Wehrmacht mußte sich mit dem G41 abplagen, auch der Nachfolger der G43 war nicht das "Gelbe" vom Ei. Dies war aber keine Entscheidung der Heeresführung (als Zuständige) sondern wurde ihr aufgezwungen. Tatsächlich hatte sich das OKH schon Anfang 42 auf das MKb-Konzept als zukünftige Standartbewaffnung festgelegt (Handrich S.157).
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 209555 | Verfasst am: 31.12.2017 - 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Vorstellung das Konstrukteure ihre Waffensystem aus schon konstruierten Einzelteilen zusammensetzen für surreal.

Weshalb? Gerade im Krieg haben alle Seiten von den Erfahrungen des jeweiligen Gegners auf die unterschiedlichste Art und Weise profitiert, entweder direkt oder mittelbar, ist jede neue Waffe die konkrete Antwort auf die des Gegners und existiert ein ständiger Wettlauf zwischen Bewährtem und Neuem, auch wenn man das Neue nicht selbst "erfindet" sondern vom Gegner eben einfach übernimmt oder davon inspiriert wird. Insbesondere die Russen sind da eher knallhart pragmatisch und nutzen das, was sie für richtig halten. Und bauen das eben auch nach, wenn sie es nicht verbessern können. Die gesamte russ. Panzerproduktion z. B. beruhte auf dem Christiefahrwerk, das man dann nur noch leicht angepaßt hat. Ansonsten hat man das technologische Prinzip als praktikabel und vorteilhaft angesehen und einfach übernommen. Die Deutschen haben das Prinzip des Vorteils der angeschrägten Panzerplatten beim T-34 als vorteilhaft erkannt und diese Erkenntnis beim Panther einfließen lassen. usw. usf. Weshalb sollte das also gerade bei Handfeuerwaffen anders sein? Nur weil Du das für surreal hälst? Verrückt

Dasselbe Prinzip haben bekanntermaßen die Asiaten in den letzten Jahrzehnten perfektioniert, nicht nur in der Automobilindustrie. Es wäre also genauso absurd zu sagen, "Ich halte die Vorstellung, das japanische, koreanische oder chinesische Konstrukteure ihre produzierten Autos aus schon konstruierten Einzelteilen, z. B. deutscher Hersteller, zusammensetzen für surreal." Rofl Lachen Grins Verrückt

Reality first! Winken
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209556 | Verfasst am: 31.12.2017 - 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ricardo, ich möchte nicht unhöflich sein
Aber bei der dargebrachten Argumentationslogik sehe ich mich leider ausserstande,
an dieser Stelle eine Diskussion weiterzuführen
Das darfst Du meinetwegen auch gerne als "Recht gehabt" verbuchen
Ich wünsche Dir noch viel Spaß in diesem Forum und einen guten Rutsch ins neue Jahr

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 209557 | Verfasst am: 31.12.2017 - 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube eher stefan w. ist zurück Zwinkern

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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 209561 | Verfasst am: 31.12.2017 - 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:
Insbesondere die Russen sind da eher knallhart pragmatisch und nutzen das, was sie für richtig halten. Und bauen das eben auch nach, wenn sie es nicht verbessern können.

Strahlflugzeuge (MiG-15), Raketen (V2-Nachfolger), Panzerabwehr: -lenkraketen, -handgranate, -büchse (RPG-2)
Nachtsichtgerät (NSP-1)
Pistole Makarov ...
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Ricardo
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BeitragBeitrags-Nr.: 209562 | Verfasst am: 01.01.2018 - 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube eher stefan w. ist zurück Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik

scheint aber kein Problem zu sein? Lachen


@LTDAN
Ja, mir scheint ihre Argumentation auch unlogisch. Technische Ähnlichkeiten muß nicht bedeuten das Konstruktionen übernommen wurden. Korrelationen bedeutete nicht automatisch Kausalität.


@PV
Mißverständlich ausgedrückt. Sicherlich gab es das, aber die Vorgehensweise von LTDAN ist für mich surreal.
Ihr Beispiel schräge-Panzerung ist falsch denn die Verwendung dieses techn. Konzept erst beim Panther ergab sich aus der Weiterentwicklung der Schweißtechnik. (Quelle: Spielberger "Panzerkampfwagen Panther..." Seite 85/86)
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 209563 | Verfasst am: 01.01.2018 - 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr Beispiel schräge-Panzerung ist falsch denn die Verwendung dieses techn. Konzept erst beim Panther ergab sich aus der Weiterentwicklung der Schweißtechnik. (Quelle: Spielberger "Panzerkampfwagen Panther..." Seite 85/86)

stefan, natürlich mußte man auch erst die entsprechenden technischen und konzeptionellen Umsetzmöglichkeiten schaffen, aber das heißt doch nicht, daß man, unter Bezug auf Deine vereinfachte Aussage des Post, das man nicht "abkupfert" und dies "surreal" sei, diese Aspekte nicht als vorteilhaft erkannt und dann eben nach Schaffung der technischen Voraussetzungen, auch umgesetzt und vielleicht sogar noch verbessert hat etc. Oder? Zwinkern Cool Verrückt Der Panther ist dafür ein gutes Beispiel, da hat man klar von den Sowjets gelernt und dies dann technologisch erfolgreich umgesetzt! Auch im übrigen zum Thema Fahrwerk und Spurweite, wenn auch anders und technologisch überhöht, aber das ist ein anderes Thema. Zwinkern

Die Aussage, "Ich halte die Vorstellung das Konstrukteure ihre Waffensystem aus schon konstruierten Einzelteilen zusammensetzen für surreal." ist so jedenfalls falsch und nicht zutreffend. Denn auch, wenn man etwas verbessert hat, hat man praktisch funktionierende Teile benutzt. Insbesondere trifft dies auch auf Handfeuerwaffen zu, denn wichtige funktionsgebende Teile brauchte man im 2.WK nicht "neuerfinden", sondern konnte Teilspekte optimieren. Diese Vorgehensweise zeigt sich z. B. sehr gut beim MG-42 bis hin zum MG-3.

Ansonsten klinke auch ich mich aus diese Disk aus, das ist mir dann doch zu "surreal"! Zwinkern Cool
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Ricardo
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BeitragBeitrags-Nr.: 209569 | Verfasst am: 01.01.2018 - 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

@PIV
Nun zeigt aber Spielberger klar und deutlich das dies nicht bei den Sowjets gelernt wurde sondern das es a.) Weiterentwicklung bei der Schweißtechnik und b.) es zu Produktionsausfälle bei schon eingeführten Panzer bei einer Umstellung gekommen wäre. Die zeitliche Abfolge zeigt das ja recht deutlich denn die Weiterentwicklung der Schweißtechnik wäre innerhalb von ca. 1/2 Jahr kaum möglich gewesen.
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 209572 | Verfasst am: 02.01.2018 - 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wenn ich als technischer Laie denSpielberger auf den Seiten 84-86 richtig gelesen und verstanden habe, ging es dort um Härtungsverfahren im Zusammenhang mit dem Anbringen der Panzerplatten. Dabei wurden in der Vergangenheit die Außenseite der Panzerplatte mit einem hohen C-Gehalt versehen, um eine höhere Härte zu erreichen.
(Aufkohlung). Dieses Verfahren war sehr zeitintensiv und für eine Massen-/Serienproduktion nicht geeignet. 1935 gelang es 2 Verfahren zu entwickeln, die die Zeitdauer der Härtung wesentlich reduzierten und mit denen sich auch schwierige Formteile bearbeiten ließen. Soweit, so gut. Richtig ist auch, dass Umstellungen in der Serien-/Massenproduktion immer Ausfälle bei den Produktionszahlen nach sich ziehen. Spielberger schreibt aber auch unter anderem in seinem Buch, S.10:,,Tatsache ist, daß man sich erst nach dem Auftreten der russ. Kampfpanzer T 34 im Juli 1941-dann allerdings mit Nachdruck-mit der Entwicklung schwerer Kampfpanzer befaßte. Wie ein roter Faden zieht sich bei einer Betrachtung der Panzerfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges der Hinweis auf den T 34....Letztendlich wurde auch die in diesem Buch beschriebene Neukonstruktion des Kampfpanzers Panther durch den T 34 ausgelöst und maßgeblich beeinflußt."
Also Ricardo, unterstützt eine wesentliche Kernaussage dieses Buches die bereits vertretene These, dass alle kriegsführenden Mächte im 2. WK von einander lernten.
Anderes Beispiel ,,Bazooka-Panzerschreck" usw..
MfG Wirbelwind
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Ricardo
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BeitragBeitrags-Nr.: 209580 | Verfasst am: 03.01.2018 - 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo wirbelwind

Ich bin etwas verwirrt denn es ging nicht "dass alle kriegsführenden Mächte im 2. WK von einander lernten. "

zur Einführung der schrägen Panzer beim Panther schreibt Spielberger auf Seite 85 (Mitte) /86 (oben)
"Schließlich ist der Fortschritt in der Gestaltung der Panzergehäuse erwähnenswert, der nicht nur für die Beschußfestigkeit, sondern auch für eine immer wirtschaftlichere Fertigung wichtig war.
Von der selbsttragenden, geschweißten Bauweise ausgehend, wurde zunächst ein Unterteil (Wanne) mit ein bis zwei aufgescharubten "Panzerkasten-Oberteilen" zum Gehäuse verbunden, auf das dann der drehbare Panzerturm oder bei Jagdpanzern und Sfl der feste Oberbau aufgesetzt wurde. Der Wegfall der ungünstigen Verschraubung der Hauptteile konnte durch Verwendung von Arbeitsvorrichtungen zum Schwenken und Schweißen erreicht werden. Damit konnte auch die vom Panzerkampfwagen I bis IV und noch beim Tiger Ausf. E angewendete Stufe mit fast senkrechter Fahrerfront endlich verlassen werden, wenngleich beim letzten Typ die Verschraubung durch Verschweißen schon überwunden war. Eine durchgehende schräge Front wie beim Panther, Tiger Ausf.B, Jagdpanther und Jagdtiger war damit ausführbar. Leider hing die Umstellung auf diese Form zeitlich von den Forderungen der obersten Führung ab, wodurch die laufende Umstellung von Fertigungsunterlagen und die Erstellung entsprechender Vorrichtungen für eine wichtige Zeitspanne unterbunden wurde.
Es konnte der Eindruck entstehen, daß diese günstige Gehäuseform erst nach dem Auftreten des sow. T 34 deutscherseits schnell nachempfunden wurde. Wer aber den Zeitbedarf für eine Umstellung solch grundsätzlicher Art bei Konstruktion und Betriebsmitteln kennt, muß erkennen, daß die Spanne zwischen T34 und erstem Panther zu kurz gewesen ist, um eine solche Umstellung spontan durchführen zu können. Tatsächlich waren die notwendigen Detailerprobungen lange vorher durchgeführt worden, so daß deren Ergebnisse zur Einführung bereitlagen, als der T34 bekannt wurde."
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 209585 | Verfasst am: 04.01.2018 - 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ricardo,

grundsätzlich geht es ja in diesem Thread um die MP 43 bzw. 44 / das Sturmgewehr 44. In diesem Zusammenhang wurde bereits dargestellt, dass die kriegsführenden Mächte auf den 2. WK bezogen, voneinander,,lernten". Bei Spielberger selbst lässt sich dies auf Seite 10 im Buch ,,Panzer V Panther und seine Abarten", 1. Auflage 2010 nachlesen. Richtigerweise wird er auf den angeführten Seiten 85/86 zitiert. Die notwendigen Veränderungen im Schweißverfahren standen bereits seit 1935 zur Verfügung. Soweit so gut. Nur, der T 34 wurde seit 1940 produziert und vorher natürlich geplant. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die deutsche Seite Kenntnis von dieser Entwicklung hatte. Was sollte sonst die dt. Panzerkonstrukteure inspiriert haben? Der Dieselmotor oder die breiteren Ketten bzw. die Massenproduktion?

MfG Wirbelwind
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 209587 | Verfasst am: 05.01.2018 - 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube eher stefan w. ist zurück Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik


Ja, dieses Wechseln des Themas vom ursprünglichen oder gar von Kritik und Einwänden weg, kommt einem bekannt vor. Zwinkern
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