Dt. Revolverentwicklung für `Nacht der langen Messer´
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209447 | Verfasst am: 08.12.2017 - 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Von der Wirkung her käme das für .44 Magnum mit Hollow points und richtig derber Laborierung in etwa hin.
Stahlmantelgeschosse machen "nur" 11mm Wundkanäle
Es gilt: entweder gute Penetrationswirkung ODER gute Mannstopwirkung
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 209451 | Verfasst am: 08.12.2017 - 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach Humbug, das Buch scheint vom text ja auch eher Belletristik zu sein denn ersthafte, fundierte Literatur.

Warum solte man ein Kaliber 10,5 mm einsetzen, welches keiner in der Welt sonst nutzt. Man hatte doch von 9mm bis 11,43mm schon diverses sehr bewährtes an Kalibern in Nutzung. Eine Waffe zu entwickeln, die man aufgrund des Kalibers immer schnel identifieren kann macht keinen Sinn.

Bin gespannt, ob jemand etws verifiziertes finden kann.
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209456 | Verfasst am: 09.12.2017 - 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Waffe ist fiktiv. Kirst hat sich da wohl von Dirty Harry inspirieren lassen und wollte seinen Protagonisten exklusiven Machismo verpassen Zwinkern
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Holger Kotthaus
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BeitragBeitrags-Nr.: 209463 | Verfasst am: 11.12.2017 - 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Dass es diese Waffe je gegeben hat, halte ich auch für so gut wie ausgeschlossen. Nur hören sich die Argumente
gegen die Existenz der Waffe recht unlogisch an und klingen mehr nach; ``Nicht sein kann, was nicht sein darf´´

Selbst wenn es mir nicht gelingen sollte, den Beweis für die Existenz der Waffe anzutreten, so wird selbst dieser Umstand in
den Textpassagen des Romans berücksichtigt, wenn dort zu lesen ist: “Sämtliche Dokumente und Pläne werden vernichtet.“

Auch müsste es hier heißen: ``In dubio pro reo´´ In diesem Fall wäre der Autor der Angeklagte und ich spiel jetzt
mal den Verteidiger. Ihr argumentiert jetzt also dagegen, und ich für die Existenz dieser Waffe.




LTDAN hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
. . . Stahlmantelgeschosse machen "nur" 11mm Wundkanäle. Es gilt: entweder gute Penetrationswirkung ODER gute Mannstopwirkung

Bei Langwaffen trifft diese Aussage sicher zu. Bei Kurzwaffen gilt dies oberflächig ebenfalls, nur tritt hier der Unterschied,
aufgrund der kurzen Schussdistanz einer Kurz-Waffe kaum, oder gar nicht in Erscheinung. Ausschlaggeben ist hingegen;
man ließt nur von einem Stahlmantelgeschoss, und differiert nicht zwischen Stahlmantel-Teil oder -Vollgeschoss.

Es gibt sogenannte Kugelpatronen mit Teilmantelgeschossen welche von vornherein als `Zerleger´ konstruiert wurden.
Diese werden bei Jagdkugelpatronen verwendet und besitzen sowohl einen Teilmantel als auch einen geteilten Kern. Der
vordere Kern ist aus weichem Material, staucht sich beim Aufprall und gibt innerhalb des getroffenen Objektes seine
Geschossenergie anschließend als Splitter ab, bzw. dieser Teil des Kerns zerplatzt komplett. Der hintere Teil des Kerns
aus harten Material durchschlägt den Körper und ergibt ebenfalls einen Ausschuss. In Anbetracht der waffentechnischen
Revolver-Rarität um die es hier geht, wäre die Entwicklung einer dazu passenden und aufwendigen Patronen-Version eine
geradezu zwingende und logische Schlussfolgerung.

Bedingt durch dass, mit Sicherheit große Gesamtgewicht von etwa 12 Gramm dieser 10,5 mm Revolverpatrone, und der
daraus resultierenden geringeren Mündungsgeschwindigkeit bei Faustfeuerwaffen größeren Kalibers im Allgemeinen, ergäbe
die Verwendung des oben beschriebenen Geschosses durchaus eine Symbiose zwischen Durchschlagskraft und Energieabgabe.

Die Frage ob sich die Auftraggeber dieser fiktiven (?) Killertruppe durch das Verbot der Haager Landkriegsordnung haben hindern
lassen, damals solche Geschosse zu produzieren und auch anzuwenden, ist natürlich überflüssig.




Hoover hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Meinung nach Humbug, das Buch scheint vom Text ja auch eher Belletristik zu sein denn ersthafte, fundierte Literatur.

Die Aussage ist jetzt aber sehr diskriminierend gegen Forums-User die sich bereits als Landser-Leser `geoutet haben´. ( - Grins - )




Hoover hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum sollte man ein Kaliber 10,5 mm einsetzen, welches keiner in der Welt sonst nutzt.
Man hatte doch von 9mm bis 11,43mm schon diverses sehr bewährtes an Kalibern in Nutzung.
Eine Waffe zu entwickeln, die man aufgrund des Kalibers immer schnell identifizieren kann macht keinen Sinn.

Bei den vielen wahnwitzigen waffentechnischen Fehlentscheidungen und weiteren Verhinderungen durch die oberste Führungen
bis 1945 (`Sturzkampf-Forderung´, `Panzerentwicklungs-Chaos´, `Z-Plan´, `V3´, `K 98 als Inf.-Bewaffnung´, usw.), dürfte
eine nur 25.000.- RM teure Revolver-Fehlentwicklung wohl noch die geringfügigsten Fragen aufwerfen über: ``Sinn und Unsinn´´.

Allerdings ist das Argument bei der Geschoss-Identifizierung nicht von der Hand zu weisen und ein klares Indiz für Wiedersprüche
In den Textpassagen. Zuerst wird die Verwendung von Magazinwaffen, also Pistolen ausgeschlossen weil diese beim Abschuss
beweiskräftige Hülsen auswerfen, und wodurch die unbedingte Verwendung von Revolvern befohlen wird. Dann wiederum stellt
man nachträglich fest, dass diese außergewöhnlichen Geschosse sehr schnell auf die Herkunft schließen lassen, was wiederum
durch geplante und bewusste Vertuschung zum Vorteil gereichen soll. Klingt jetzt nicht wirklich plausibel, würde aber durchaus
noch zu den damaligen Vorgängen im III. Reich passen.




LTDAN hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Waffe ist fiktiv. . . .

Wenn es die erwähnte Firma gegeben hat, ist dies das erste konkrete Indiz. Im Umkehrschluss; - keine Firma - Keine Waffe.
Gab es denn jetzt Hinweise dass es die Solinger Waffenfirma Firma Wolf und Kustermann auf der Gasstraße 66 im Jahre 1931 nicht gegeben hat?!? ( - Zwinkern - )
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 209466 | Verfasst am: 11.12.2017 - 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
na dann viel Glück bei der Recherche, Holger. Du hängst Dich ja ganz schön rein. Noch mal meine Meinung als Laie. Warum eine kleine Serie von Revolvern entwickeln, die sich unter Umständen relativ leicht zurück verfolgen läßt, wenn es doch schon eine ,,gute Auswahl" am Markt gibt. Ganz davon abgesehen, dass der Griff des Autors zu Sonderkommandos der SS bzw. die Benutzung des Revolvers bei Hitlers Tod zur Aufpeppung des Romanes beigetragen hat. Die Fakten sehen aber ein wenig anders aus.
MfG Wirbelwind
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209468 | Verfasst am: 11.12.2017 - 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

>beeumel<
Challenge accepted!
Grins
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209477 | Verfasst am: 13.12.2017 - 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

The absence of evidence is no evidence of absence – damit zu argumentieren ist schon ein ziemliches Schelmenstück
Die kath. Kirche macht sich diese Gaudi nicht umsonst seit 1500 Jahren erfolgreich zu nutze
Aber mal so rein aus Jux und Dallerei

Einen Revolver zu konstruieren und in Kleinstserie zu bauen ist kein Problem. Willi Korth hat es ja par excellence vorexerziert. Das funktioniert mit einer kleinen 20-Mann Bude. Zeitlich und finanziell auch durchaus im Rahmen
In diesem Falle könnte man ebenfalls von qualitativ extrem hochwertigen Exemplaren ausgehen.
Da sehe ich absolut gar keine Plausibilitätsprobleme.

Kurioser Weise wird der Stellenwert der dazu gehörigen Munition völlig außer acht gelassen:

Die verschiedenen Komponenten einer Patrone sind noch leicht erhältlich bzw herzustellen. Selbst die Hülsenfertigung kann ich mit eingekürzten Gewehrpatronen ökonomisch realisieren.
Zuverlässig arbeitende Munition daraus zu entwickeln – und praktisch aus dem Nichts - ist allerdings eine Aufgabe mit extrem vielen Variablen. Verändert man eine, so hat das automatisch Auswirkungen auf alle anderen Faktoren. Da man sie (noch) nicht kennt, muß man das in langwierigen Testreihen ermitteln.
Dazu kommt auch noch ein eigens dafür zu entwickelndes Projektil – das bitte Präzision, Durchschlag und gute Terminalballistik möglichst optimal in sich vereint.
Ein hoher Anspruch - Wofür weitere Testreihen erforderlich sind.
Waffe und Munition schließlich aufeinander abzustimmen ist da noch die kleinste Baustelle.
Aber auch da komme ich um Testreihen nicht herum

S&W hat zusammen mit Winchester Monate daran getüftelt, bis sie die .357 Magnum fertig hatten. Und dort wurde auf Basis der sehr bewährten .38 Special weiter entwickelt, und nicht von Null auf.
Ich habe dieses Beispiel bewusst gewählt, weil diese vergleichbare Revolvermunition 1935 Marktreif war. Zudem hat man mit S&W bzw Winchester zwei wirklich große Hersteller, die so auch vielleicht verdeutlichen, was das für ein Aufriss ist: Das frisst so richtig viel Geld, Zeit und - Rechenleistung. Da der Z1 erst 1937 betriebsfertig war, werden die etliche technische Mitarbeiter übernommen haben müssen, wenn es nicht Jahre dauern soll. Ohne ballistische Tabellen zum ermitteln der Referenzwerte geht es nämlich beim besten Willen nicht.
Hat man jedoch alles Beisammen, steht einer Manufaktur von Hochleistungs-Overkillmunition mit exorbitanter Wirkung natürlich nichts mehr im Weg

Worauf ich hinaus will:
Eigentlich müsste man in der Konstellation eher davon ausgehen, daß es sich bei Wolf und Kustermann um einen versierten Munitionshersteller gehandelt haben sollte, der dann einen passenden Revolver drum herum baute.
Denn der wäre dabei nämlich die weitaus geringere Herausforderung gewesen.

Aber das ist ja so Nerd-Wissen, mit dem Herr Kirst die geneigte Leserschaft wohl nicht unendlich anöden wollte Cool

Um so spektakulärer dann allerdings die Beschreibung der Wirkung im Ziel – Donnerlüttchen aber auch!
Ein Revolver, der Wunden wie von einer Elefantenbüchse schlägt. Mit einem durchschlagkräftigen 10,5mm Stahlmantelprojektil von enormer Mannstopwirkung.
Das ist etwa so überzeugend wie ein Foto, das einen Lettow-Askari mit einer Panzerfaust zeigen soll
Selbst Flintenlaufgeschosse kämen da an ihre Grenzen. Ich habe zig Sauen auf Jagden gesehen, die damit zur Strecke gebracht wurden
Als Referenz für die Wundballistik dieser fantastischen Munition zwei fiktive Waffen heranzuziehen, war da eigentlich nur konsequent Rofl

Ach ja: Solange es keinen Beleg für den Hersteller gibt, setzte ich als gegeben an, das es ihn eben NICHT geben hat. Zwinkern
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 209925 | Verfasst am: 16.03.2018 - 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ab von fantastischer Literatur gab es im III. Reich tatsächlich eine „mysteriöse Geheimwaffe“ mit bemerkenswerten Eigenschaften. Und es liegt in der Natur der Sache, das hierüber herzlich wenig bekannt ist:

Laut US-Quellen wurde die Waffe 1939 durch den Berliner Chef der Gestapo, Graf von Helldorf in Auftrag gegeben. Ein Exemplar wurde 1945 in den Ruinen des Helldorfschen Anwesens gefunden und durch einen US-Offizier (privat) in die Staaten verbracht. Dort wurde die Waffe von verschiedenen Institutionen ausgiebig getestet und erhielt durchweg hervorragene Bewertungen.

Es handelt sich um einen einen schallgedämpften Karabiner (analog heutiger „Bullpup-Systeme“) mit einem 7-fach ZF und einer Gesamtlänge von 80cm. Die verwendete Munition war 9mm Parabellum, die aus einem P08 Magazin zugeführt wurde. Der Schalldämpfer soll bemerkenswert effektiv gewesen sein.
Das Schloß ähnelt dem des K98, der Abzug verfügt über Zunge und Stecher und wurde durch eine Handballensicherung freigegeben. Die Waffe ließ sich ohne Werkzeuge in zwei Hauptkomponenten auf ein Transportmaß von knapp 50cm zerlegen, Verarbeitung und Präzision sollen außerordentlich bemerkenswert gewesen sein.

Man spricht von zwei gefertigten Exemplaren, wovon sich das beschriebene in einer privaten Sammlung in den USA befindet. Das zweite soll angeblich in die damalige UdSSR verbracht worden sein.
Weitere Informationen zu Hintergründen des Fertigungsauftrags, Einsatz, Hersteller oder genauer Stückzahl sind unbekannt.
BILD:
http://guns.wikia.com/wiki/SDK_silenced_rifle

Wobei mich die originalen Testberichte brennend interessieren würden Zwinkern

Munitionsseitig gab es weiters sehr wirkungsvolle Giftmunition zB sowjetischer Herkunft. Im Januar 1945 wurde im Bereich der HG Mitte ein sowjetischer Agent aufgegriffen, der allem Anschein nach ein Attentat auf den SS-Gruppenführer von Gottberg ausführen sollte.
Insbesonders die mitgeführten 6 Giftpatronen stießen auf großes Interesse und wurden in der Folgezeit intensiv analysiert.

Dieses Spezialgeschoß befand sich in einer 7.65 Browning-Patrone mit deutschem Bodenstempel „Geco D 7,65“.
Es handelte sich um ein Hohlspitzgeschoß mit eingesetzter Stahlspitze, der Mantel hat 4 Sollbruchstellen. Die eigentliche Wirkladung betrug 0,04g Aconitin, ein sehr letales Pflanzengift, das aus dem Blauen Eisenhut gewonnen wird: Bereits 0,01g wirken binnen relativ kurzer Zeit tödlich.

Beim Auftreffen drückt die Stahlspitze durch die Verzögerung das Geschoß an den Sollbruchstellen auseinander und das Gift gelangt in den Blutkreislauf. Durch die Hohlspitze und das definierte Aufpilzen wird zudem die Wundbildung ausserordentlich verstärkt.

Quelle: Waffen Revue 41, Jg 1981 S.6524 ff. (mit diversen Faksimiles der damaligen deutschen Berichte)
Winken
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