Die alternative Kriegsmarine
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 191890 | Verfasst am: 21.01.2011 - 00:09    Titel: Die alternative Kriegsmarine Antworten mit Zitat

Hallo!
Ich wollte dieses interessante Thema eigentlich noch ein bischen hinauszögern.
Doch der Reiz,jetzt schon zu beginnen,war einfach zu groß.

Nun,wie ich in einem anderen Thread bereits angedeutet habe,ist das geistige Erschaffen einer "besseren" alternativen Kriegsmarine nicht gar nicht so leicht zu bewältigen.
Es müssen nicht nur militärische,sondern auch die wirtschaft-politischen Aspekte untersucht werden,um ein grobes Gesamtbild der damaligen Lage,in welcher Deutschland sich befand,überhaupt zu bekommen.

Hitler-Deutschland hätte sich damals bis zum Jahre 1938 generell auf dem politischen Bankett kaum anders bewegen können,als bereits real geschehen.
Erst zu diesem Zeitpunkt an,war die Macht des Dritten Reiches soweit gefestigt,daß man sich außenpolitisch etwas mehr zutrauen konnte.
Ein wichtiger Grundpfeiler der Marine stellte damals der Deutsch-Englische Flottenvertrag von 1935 dar.
Er ermöglichte überhaupt erst die bereits in der Weimarer Republik erarbeitete Einsatzdoktrin für eine aussichtsreiche Verteidigung der deutschen Küstengewässer,sowie einen örtlich begrenzten Handelskrieg,zum Zwecke der Bindung größerer feindlicher Seestreitkräfte.
Jetzt erst war es möglich,die Seestreitkräfte aufzubauen,die einen erfolgreichen Kampf mit den potienziellen Gegnern aufnehmen können,gemäß der vorhandenen Einsatzdoktrin.
Daß diese erste Phase dieser Entwicklung(Flottenausbau) mehr oder minder erfolgreich verlaufen ist,möchte ich nicht bestreiten.
Doch nach 1937 geriet die nunmehrige Kriegsmarine in ein gefährliches Fahrwasser.
Die wirtschaftlichen Erfolge der deutschen Zivilindustrie ließen berechtigt die Vermutung aufkommen,daß Deutschland bis Mitte der Vierziger Jahre,Die
Wirtschaftsmacht Europas werden würde,da sich die anderen europäischen Industrie-Nationen nicht so schnell von der Rezession der Dreißiger Jahre erholt hatten.
Dieser deutsche Wirtschafts-und indirekt damit auch gesellschaftlicher Erfolg(in Hinblick auf einen höheren Lebensstandart der damaligen deutschen Bevölkerung) muß allerdings auch militärisch der Rücken gestärkt werden,denn Erfolge dieser Art werden nur in den wenigsten Fällen ohne Mißgunst anderer Industrienationen betrachtet.
Insbesondere Frankreich,die USA(gehört zwar nicht zu Europa,dennoch war der Europäische Markt ein wichtiges Standbein der amerikanischen Industrie gewesen,und ist es heutzutage immer noch) und nicht zuletzt das britische Empire mit seinem "Hofstaat"(Australien,Neuseeland,ect..) waren von einem Aufsteigen Hitler-Deutschlands zur europäischen Wirtschafts-Hegemonialmacht,selbstverständlich nicht begeistert.
Da stand damals für die Deutschlands Zukunft eine Menge Probleme vor der Türe.
Um diesen unschönen Umstand langfristig beheben zu können,benötigte Deutschland eine sogenannte "Power Projection Fleet".
Nur mit einem solch mächtigem Werkzeug,könnte man deutscherseits die potientiellen Neider auf gebührenden Abstand halten,die neutralen und gutgesinnten Nationen beeindrucken und Wirtschaftsverhandlungen mit anderen Nationen leichter zum gewünschten Ziel führen lassen.(günstige Rohstoffpreise aushandeln,einen neuen Absatzmarkt für deutsche Erzeugnisse erschließen,u.s.w...,praktisch dasselbe,was die USA heutzutage mit ihrer mächtigen Navy weltweit tagtäglich praktiziert)
Adolf Hitler hatte schon im Jahre 1937 dies erkannt und schlug deshalb genau solch eine Machtprojektionsflotte dem OKM vor.
Dort,allen voran,Erich Raeder - der Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine,wollten von solch einem Vorhaben nichts wissen und versuchten dem "Führer" dieses Vorhaben mit Rücksicht auf eine neutrale Haltung Englands,die es zu wahren galt,von seiner Idee abzubringen.
Hitler distanzierte sich vorläufig von diesem (meiner persönlichen Meinung nach - auch in Rückblick auch die tatsächlich eingetretenen Geschehnisse)einzig richtigen Vorschlag,kam aber später noch einmal darauf zurück.
In Erich Raeders Lebenswerk "Mein Leben" ist hierzu auf Seite 365 ein Satz zu lesen,der besagt - Zitat :"Hitlers Gedanken umkreisten um die Politik,für der Durchführung er das Vorhandensein einer deutschen Flotte,die von etwaigen Gegnern nicht übersehen werden konnte,für notwendig hielt."Zitat Ende
Unverkennbar war hiermit eine Machtprojektionsflotte mit gemeint.

Was die deutsche Rücksichtnahme hinsichtlich des britischen Empires wirklich erbracht hatte,beweist der zweite Weltkrieg.
Keine noch so große Rücksichtnahme hätte einen zukünftigen krieg mit den Westmächten verhindern können.
Da war Deutschlands wirtschaftlicher Erfolg in den Enddreißigern schon zu groß gewesen.
Und das hatte das OKM gerade nicht erkennen wollen,oder aber aus einem engstirnigen Denkvorgang heraus,auch nicht erkennen können.
Wer die möglichen Folgen einer durch aktuelle wirtschaftliche Erfolge erstarkten Nation,die sich anschickt,wie vor dem ersten Weltkrieg schon einmal,Europas Wirtschaftsmacht NR.1 zu werden,nicht erkennt,ist selber schuld.
Eine zukünftige Auseinandersetzung mit den Westmächten,gleich welcher Art,war damals fraglos unausweichlich.

Soviel erstmal.

Gruss SP4


Zuletzt bearbeitet von SP4 am 22.01.2011 - 00:58, insgesamt einmal bearbeitet
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 191910 | Verfasst am: 22.01.2011 - 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Natürlich bedingt solch eine "Machtprojektionsflotte" von vornerein eine ganz andere politische Einstellung seitens der Köpfe des OKM.
Das Jahr 1938 brachte zufällig eine kleine Episode mit sich,die einen Rücktritt des Oberbefehlshaber der Kriegsmarine fast ermöglicht hätte.
Hitler ließ sich negativ über den vom OKM geplanten Ausbau der Kriegsmarine aus.
Nicht nur,daß einzelne Schiffe von ihrer technischer Natur nicht der Vorstellungen Hitlers entsprachen,sondern der gesamte geplante Flottenbestand hätte seiner Meinung nach,generell gesehen keinerlei Bedeutung hinsichtlich einer zukünftig erachteten Verwendung besessen.
Kurz gesagt,die Flotte sei am gewünschten Ziel vorbei konstruiert worden.
Diese harsche Kritik führte dazu,daß Erich Raeder,seinem "Führer" den Rücktritt nahelegte.
Die direkt darauf folgenen Beschwichtigungsversuche Hitlers hatten jedoch eine Rücknahme des Rücktrittsgesuches zur Folge,der Oberbefehlshaber der Flotte blieb im Amt,vorläufig,wie wir heute wissen.

Da dies hier jedoch einen Versuch darstellen sollte,eine alternative Kriegsmarine darzustellen,wird der ObdM von Hitler seine Zustimmung hinsichtlich des Rücktrittsgesuches erhalten.
Hier müssen wir schon ins Alternative gehen,...mit Erich Raeder wäre die von mir angedachte deutsche Flotte utopisch.
Ein neuer ObdM wird gesucht werden müssen.
Dies stellt momentan die einzige ,von meiner Seite als noch nicht gelöst empfundene Aufgabe dar.
Drei mögliche Nachfolger stehen zur Auswahl:
Der damalige Chef des Marine-Waffenamtes Admiral Karl Witzell,Admiral Rolf Carls und nicht zuletzt Admiral Hermann Boehm.
Alle anderen möglichen Kandidaten fallen aus unterschiedlichen Gründen heraus.

Mein persönlicher Wunschkandidat für diesen Posten wäre ja der damalige Flottenchef Rolf Carls gewesen.
Was meint Ihr?
Schlagt sonst einen anderen würdigen Nachfolger vor,bedenkt hierbei aber,daß er von seiner Grundhaltung her solch einer Flotte gegenüber zumindest offener als ein Erich Raeder sein sollte.
Rolf Carls bringt jedenfalls diese Grundhaltung mit,da er damals schon auf mehreren Grosskampfschiffen seinen Dienst verrichtet hatte,nicht zuletzt als Kommandant und Befehlshaber der Linienschiffe.

MfG Sp4
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 191927 | Verfasst am: 22.01.2011 - 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Stellt sich das Problem 'Zeitfenster' für den Bau einer solchen Flotte Zwinkern

Ich mein, das derartige Großkampfschiffe nicht mal so eben aus dem Boden gestampft sind (Werften, Rohstoffe, Arbeitskräfte) liegt auf der Hand, und der Zeitraum von der Kiellegung bis zur Meldung 'Einsatzklar' ist da ja auch nicht ohne.

Die andere Frage wäre, wo der Schwerpunkt einer solchen Flotte gelegt werden sollte, denn die klassischen Schlachtschiffe waren ja vor Beginn des Krieges bereits auf dem Weg, das klassische Rennen zwischen Panzerung und Wirkwaffe zu verlieren Idee

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 191941 | Verfasst am: 23.01.2011 - 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan-Hendrik!
Ich kann deine Gedankengänge grundsätzlich nachvollziehen,denn meine Meinung zu diesem Thema war einmal dieselbe.
Mittlerweile bin ich aber doch zu einer anderen Auffassung gekommen,da ich die Bedeutung einer solchen Machtprojektionsflotte erst mühevoll habe erkennen müssen.
Es fiel mir nicht leicht,mich gegen meine bisherige Meinung zu stellen und eine neue Erkenntnis zu akzeptieren.

Wenn das damalige Dritte Reich nicht den Weg eines Aufbaus einer Machtprojektionsflotte gehen würde,wäre es auf kurz oder lang,zum Tode verurteilt,wie real geschehen.

Ein dauerhafter Frieden mit den Westmächten in der damaligen Konstellation,war angesichts einer aufblühenden deutschen (Zivil)Wirtschaft utopisch.
Das Deutsche Kaiserreich unter Wilhelm den 2ten mußte aus demselben Anlass zugrundegehen.
Man hätte sich schon etwas einfallen lassen,um Deutschland in einen Krieg zu verwickeln,auch wenn die "Korridorfrage" möglicherweise nicht der Auslöser gewesen wäre,dann halt irgend etwas anderes.

Mir kommt es doch nur darauf an,einen möglichen Weg aufzuzeigen,der dem damaligen Deutschland,eine reale Chance gegeben hätte,entweder einen Krieg im günstigsten Falle durch Abschreckung mittels seiner Flotte - zu vermeiden,oder wenn er unvermeidbar gewesen wäre,wenigstens einen Vergleichsfrieden mit Hilfe dieser Flotte zu erzwingen.

Was die von Dir aufgeführten durchaus realen Hürden anbelangt,möchte ich sie gerne der Reihe nach erläutern und Wege zur Lösung aufzeigen.

Die Einsatzdoktrin dieser Flotte werde ich selbstverständlich auch noch im Einzelnen erläutern.
Es sollte ja keiner behaupten,das ich mir diese Flotte einfach nur aus einer Laune heraus ausdenke und dabei die Problematik bei der Erschaffung einer solchen,doch recht gewaltigen Flotte völlig vernachlässige.

Gruss Marc
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BeitragBeitrags-Nr.: 191942 | Verfasst am: 23.01.2011 - 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Da niemand zum Thema Personalfrage Einspruch erhebt,wird der von mir favorisierte
Rolf Carls neuer ObdM.
Dies würde kurz nach dem Ausscheiden Erich Raeders im Herbst 1938 geschehen.
Somit haben wir auch einen Starttermin für die hypothetische Flotte.
Früher geht es nicht.

Die bisherigen,noch unter Erich Raeder ausgearbeiteten Pläne für eine zukünftige Flotte(Z-Plan),werden ins Archiv gelegt und verschlossen.
Eine geheime Versammlung aller wichtigen Spitzenkräfte der Marine wird kurzfristig einberaumt und die Vorgehensweise für die nächsten Jahre grob abgesteckt.
Hitler wird an sein eigenes Vorhaben einer "Machtprojektionsflotte" erinnert ,um seine Bereitschaft zu solch einem wahrhaftigen Mammutvorhaben zu erwecken.

Der große Vorteil einer Diktatur liegt ja darin,daß man im Grunde genommen den entsprechenden Diktator nur von einer großen Idee begeistern muß,um dann wenig später,mit besonderen Vollmachten ausgestattet,ans Werk gehen zu können.
Die meisten Diktatoren besitzen bekanntlich eine Vorliebe für Kolossalbauten und gewaltige Flottenbauvorhaben.
Hitler machte diesbezüglich keine Ausnahme.
Er hätte wohl freudig diesem Bauvorhaben zugestimmt,da es genau seiner machtpolitischen Vorstellung entspricht.

Der Konteradmiral Fuchs wurde übrigens mit Sondervollmachten bisher unerreichtem Umfangs ausgestattet.
Somit ist die erste und wichtigste Hürde geschafft,den Willen und die Begeisterung der Machthaber für dieses Projekt zu gewinnen.

Die finanzielle Frage ist durch die berüchtigten,sogenannten "Mefo-Wechsel" und ihre Nachfolger gesichert.
Dies funktionierte in der Realität sogar bis Kriegsende 1945.
Ein finanzielles Restrisiko bleibt natürlich immer bestehen.

Das Weitere morgen

MfG SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 191964 | Verfasst am: 24.01.2011 - 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

So nun somit hast du ja im anderen Fred schon beschrieben wie deine "Machtprojektionsflotte" auszusehen hat. Also Schlachtschiffe mit 53.3 cm Geschuetzkaliber Dimensionmaessig wahrscheinlich weit groesser als die H Entwuerfe.

Nun die Gretchenfrage, wie willst du mit einer Flotte dieser Schiffe "Macht" ausueben? Deutschland war 1938 nur die Nordsee und die Ostsee zugaenglich.

Diese Schiffe moegen von der Vmax nicht unbedingt so schnell sein muessen wie die Schwestern oder Bismarck, aber dennoch muss solch ein Schiff angetrieben werden. Nehmen wir dazu mal die Antriebsanlage der H Schiffe. Also die Dieselanlagen der Firma M.A.N., den M9 Z 65/95 davon 12 Stueck ergibt 165000 PSw. Der spezifische Vergrauch bei Doppelwirkenden Zweitaktdieseln dieser groesse liegt bei 170 g/PS pro Stunde. Gehen wir weiter davon aus das Durchschnittlich 100000 PSw an Autput geleistet werden muss vielleicht so im Schnitt also 20 kn gefahren wird. dann sind wir bei 17 tonnen Verbrauch pro Stunde. Pro Einsatztag sind das 402 t fuer eine dieser Einheiten.

Jetzt schau mal hier:

Peter.K Forum.Marinearchiv hat Folgendes geschrieben:
etwas differenzierter betrachten und bringe dazu einige Zahlen:
Einfuhr in t Erdöl Kraft- und Schmierstoffe
1933 546.000 2.157.000
1934 623.000 2.535.000
1935 846.000 2.946.000
1936 1.198.000 3.235.000
1937 1.198.000 3.109.000
1938 1.326.000 3.641.000
Quelle:
Expertise Tomberg in Das deutsche Reich …, Band 1, Seite 354
---
Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
1939 4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
1940 1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
1.Halbjahr 1941 816.000, davon 248.000 aus UdSSR
Quelle:
Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich …, Band 1, Seite 358
---
Erdölförderung in Deutschland (Reichsgebiet 1937) in t
1938 552.000
1939 741.000
1940 1.056.000
1941 901.000
1942 743.000
1943 710.000
1944 720.000
Quelle:
Statistisches Handbuch … in Das deutsche Reich …, Band 5/2, Seite 438
---
Treibstofferzeugung der Hydrier- und Synthesewerke in t
Flugbenzin Motorentreibstoff Gesamt
1938 63.600 766.400 830.000
1939 218.800 1.049.600 1.268.400
1940 591.200 1.288.800 1.880.000
1941 970.000 1.494.400 2.464.400
1942 1.365.200 1.584.800 2.950.000
1943 1.867.600 1.924.000 3.791.600
1944 965.700 1.127.500 2.093.200
Quelle:
Statistisches Handbuch … in Das deutsche Reich …, Band 5/2, Seite 439
---
Erdölproduktion in Österreich in t
1937 32.900
1938 56.700
1939 144.300
Quelle:
Schausberger, Die Bedeutung Österreichs in Das deutsche Reich …, Band 1, Seite 323
---
Mineralölaufkommen in t
Gesamt Synthese Import aus besetzten Gebieten
1939 8.200.000 2.200.000 5.165.000 -
1940 7.600.000 3.348.000 2.075.000 -
1941 10.000.000 4.116.000 2.807.000 332.000
1942 9.500.000 4.920.000 2.359.000 370.000
1943 11.300.000 5.748.000 2.766.000 576.000
1944 6.830.000 3.830.000 960.000 360.000
Quelle:
Eichholtz, Kriegswirtschaft in Das deutsche Reich …, Band 5/2, Seite 440
---
Kraftstoffverbrauch in t
Gesamt davon Wehrmacht
1940 5.865.000 3.005.000
1941 7.305.000 4.567.000
1942 6.483.000 4.410.000
1943 6.971.000 4.762.000
Quelle:
Eichholtz, Kriegswirtschaft in Das deutsche Reich …, Band 5/2, Seite 440
---
Mineralölversorgung bei Kriegsbeginn in t
Eigenerzeugung Lagerbestand
Kfz-Benzin 95.000 451.000
Flug-Benzin 41.500 492.000
Dieselkraftstoff 28.000 298.000
Heizöl der Marine 51.000 1.129.000
Motorenöl 9.950 141.000
Quelle:
Kaspar, Erdölgewinnung in Das deutsche Reich …, Band 1, Seite 259
---
Mineralölverbrauch in t
1937 3.507.000
1938 4.287.000
1939 4.365.000
Quelle:
Das deutsche Reich …, Band 1, Seite 305
---
Treibstofflage im Oktober 1939 in t
Heizöl Diesel Flugbenzin Kfz-Benzin
Verbrauch Wirtschaft
im Sept. 25.000 125.000 - 110.000
Verbrauch Wehrmacht
im Sept. 80.000 33.000 54.000 107.000
Eigenerzeugung
pro Monat 1939/40 46.000 63.000 63.000 108.000
Quelle:
Das deutsche Reich …, Band 5/1, Seite 435
---
Lagerbestände in t
1940 1941 1942
Flugbenzin 613.000 254.000 333.000
Kfz-Benzin 497.000 225.000 180.000
Kfz-Diesel 280.000 157.000 169.000
Schiffsdiesel 256.000 91.000 69.000
Heizöl für Marine 521.000 280.000 136.000
Quelle:
Das deutsche Reich …, Band 5/2, Seite 439-440
---
Erzeugung in Jahrestonnen Anfang 1944
Gesamt davon aus Kohlehydrierung
Flugbenzin 1.845.000 1.710.000
Autobenzin 1.575.000 310.000
Dieselöl 1.860.000 610.000
Heizöl 995.000 215.000
Schmieröl 753.000 35.000
Verschiedenes 260.000 35.000
Quelle:
Privatunterlagen
---
Erzeugung der Synthesewerke in t
1938 186.628
1939 335.382
1940 455.075
1941 505.424
1942 542.117
1943 569.179
1944 576.682
Quelle:
Privatunterlagen



Wie bitteschoen moechtest du deine "Machtprojektionsflotte" versorgen?

Von dem Problem die Schiffe zu bauen mal garnicht zu sprechen.

Don´t Panic
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BeitragBeitrags-Nr.: 191989 | Verfasst am: 25.01.2011 - 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Q!
Deine Tabellen zeigen nur den tatsächlichen,damaligen Bedarf und natürlich die Einfuhr,Produktion an Treibstoffen auf.
Was alles bei einer alternativen und doch realistischen Vorgehensweise möglich gewesen wäre,an zusätzlichen Betriebsstoffen zu erwerben,ist logischerweise hier nicht aufgeführt.
Erich Raeder widmet in seinem Buch"Mein Leben" auf den Seiten 286-291 ein Kapitel der Ölversorgung der Kriegsmarine.
Er beschreibt die Versäumnisse,ausreichende Mengen an Treibstoff zu erwerben,trotz der sich damals bietenen Möglichkeiten.
Er zeigt die Versuche auf,die seitens der Marine angestrengt wurden,um an das begehrte schwarze Gold zu gelangen.

Was meiner Meinung nach fehlte,war der Wille,mit Nachdruck Hitler darauf hinzuweisen,mehr für die Bereitstellung ausreichender Reserven zu tun.
Bei der Verlockung des Einsatzes einer deutschen Machtprojektionsflotte,hätte Hitler mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar sich persönlich für die Bereitstellung von Treibstoffreserven eingesetzt,wenn der ObdM selbst Befürworter dieser Flotte gewesen wäre.
Ein ObdM muß selbst das ganze Projekt mit seinem Elan voranreissen.

Erich Raeder wollte aber keine Flotte diesen Kalibers und Hitlers Interesse an der Flotte,die Raeder tatsächlich geschaffen hatte,war nur gering.

Letzentlich wäre ein Bevorraten mit ausreichenden Treibstoffreserven möglich gewesen,wenn alle damals realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft worden wären.

10-12 Millionen Tonnen Rohöl hätten unter Inanspruchnahme aller Bemühungen bis zur Einsatzfähigkeit der Flotte im Jahre 1947-1948 besorgt und gelagert werden können.

Gruss Marc
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BeitragBeitrags-Nr.: 191991 | Verfasst am: 25.01.2011 - 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:
Hallo Q!
...
Erich Raeder widmet in seinem Buch"Mein Leben" auf den Seiten 286-291 ein Kapitel der Ölversorgung der Kriegsmarine.
Er beschreibt die Versäumnisse,ausreichende Mengen an Treibstoff zu erwerben,trotz der sich damals bietenen Möglichkeiten.
Er zeigt die Versuche auf,die seitens der Marine angestrengt wurden,um an das begehrte schwarze Gold zu gelangen.
...


Dann lies dir mal bitte diesen FRED durch und sage mir wie die Reichs und auch Kriegsmarine an die Devisen kommen moechte die Reader in seinen Plaenen daruef benoetigt? Meinst du etwa Mexiko laesst sich auf einen Tauschhandel wie Ungarn ein oder nimmt Mefowechsel?

Es ist eines das Geschichtliche Personen Plaene hatten, diese umzusetzten ist aber ein anderes Paar Schuhe. Siehe auch Karl Marx.

Einsatzfaehigkeit der Flotte 1947? Das DR war 1938 schon Pleite und musste in den Krieg und das ohne ein Superschlachtschiffprogram wie du es dir ertraeumst.

Don´t Panic
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BeitragBeitrags-Nr.: 191993 | Verfasst am: 25.01.2011 - 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Q.
Das Deutschland wegen einer angeblichen Finanz-Pleite einen Krieg entfacht,um sich dann durch die bezwungenen Gegner zu refinanzieren,ist absurd.
Nach dem zweiten Weltkrieg wurde dieser Schmarn von den Alliierten in die Welt gesetzt,um das Dritte Reich vollkommen zu diskreditieren.
Der wahre Hintergrund ist der: Keine Nation sollte es in Zukunft wagen,eine vergleichbare Eigenständigkeit,Unabhängigkeit gegenüber dem Wirtschafts-Machtkartell der Westmächte zu entwickeln und gleichzeitig mit einer starken Zivilwirtschaft den Machteinfluss jenes Kartells zu gefährden.

Hierbei wird alliierter Seite nichts unversucht gelassen,um eine Sympatie gegenüber dem Dritten Reich zu unterbinden.
Es wurde und wird Schundliteratur milionenfach verbreitet,die dazu beitragen soll,dem geneigten Leser eine bestimmte politische Richtung und zugleich persönliche Meinung zu geben,die es von vornerein verbietet,daß dieser Leser auch nur einen Augenblick daran zeifelt,daß was da geschrieben steht,falsch sein könnte.
Du bist dieser Literatur anscheinend auch erlegen.

Im Übrigen war Deutschland damals gar nicht militärisch in der Lage,sich einen Krieg zu erlauben.
Der Aufbau der einzelnen Teilstreitkräfte noch nicht abgeschlossen.
Das wußte auch Hitler.

Alles andere nachher.

Gruss Marc
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BeitragBeitrags-Nr.: 191995 | Verfasst am: 25.01.2011 - 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:
Hallo Q.
Das Deutschland wegen einer angeblichen Finanz-Pleite einen Krieg entfacht,um sich dann durch die bezwungenen Gegner zu refinanzieren,ist absurd.
...


Habe ich das behauptet?

Was ich behauptet habe, das das DR keine Devisen ueber hat um Bertiebsstoffe dieser Groessenordnung zu Bunkern.

Quelle hierfuer: "Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus" Adam Tooze

Das das DR keine Geldmittel mehr hatte um selbst die Z-Plan Schiffe zu Bauen behaupte ich jetzt. Dazu noch keine Fachkraefte um selbst ohne WK II die Schiffe des Z-Plans nach Plan zu vollenden. Gestuetz auf eine ganze Menge Fachbuecher.

So: "Weimar, Hitler und die Marine." Jost Dueffler

"Deutsche Marinerüstung 1919-1942. Die Gefahren der Tirpitz-Tradition" Werner Rahn

"Entwurf einer Denkschrift über den Flottenaufbau 1926- 1939"

Um erstmal nur 3 Haupterke zu diesem Thema zu nennen.

Weiterhin bitte ich dich ab sofort zu allen dein Aussagen/Mutmassungen Quellen anzugeben. Da es mir hier sehr nach Kindergarten vorkommt, was du hier konstruierst. Nach dem Motto: "Ick will wat anners haben und Zwar sofort" Jeder der mir diese Sachen abspricht ist DOOF"

Don´t Panic

Edit1:

Uebrigens bevor du diese Frage aus den Augen verlierst:

Q hat Folgendes geschrieben:

...
Nun die Gretchenfrage, wie willst du mit einer Flotte dieser Schiffe "Macht" ausueben? Deutschland war 1938 nur die Nordsee und die Ostsee zugaenglich.
...

Moechte ich doch darauf auch bitteschoen eine Antwort.
Hier reicht mir auch schon eine logische Begruendung. Wenn Quellensuche zu diesem Thema nicht dein Fall ist.
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 191997 | Verfasst am: 25.01.2011 - 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Q

Zuallerest: Deinen letzten Absatz ignoriere ich einfach.
Das ist unterste Schublade,..nicht dem eines erwachsenen Menschen würdig.
Wenn ich deinen letzten Satz verinnerliche,kommt bei mir der Eindruck auf,das gerade Du wie ein beleidigtes Kind lamentierst.
Wenn jemand deine Quellen anzweifelt,versuchst Du,dies ins lächerliche zu ziehen.


Im Übrigen sind Jost Dueffler,Werner Rahn und Michael Salewski auf Quellen angewiesen,die sich aus alliierten Beständen zurückgegebenen Akten stützen.
Ob man sie annimmt,ist jedem selbst überlassen.

Man kann diese Literatur nicht als unwiderlegbares Faktum bezeichnen,so wie Du es tust.

Meine Quellen zum Thema "Ölversorgung" sind insbesondere Erich Raeder"Mein Leben",Er ist übrigens nicht irgendwer,sondern die Schlüsselfigur in der realen Kriegsmarine schlechthin.Seine Ausführungen sind weit mehr Glauben zu schenken,als irgendein Nachkriegs-Autor,der sein Werk nur aufgrund irgendwelcher Quellen stützt.
Dann ist Titus Kockel zu nennen,der sich intensiv mit diesem Thema befasst hat.
Sein Buch"Deutsche Ölpolitik 1928-1938" ist übrigens auf books.google.de teilweise für jedermann einlesbar.


SP4
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Q
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BeitragBeitrags-Nr.: 191998 | Verfasst am: 25.01.2011 - 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zufaellig war ich bei Kockels Disseverteidigung anwesend. Habe genau in diesem Semester an der TU ebenfalls WTG angefangen zu studieren. Mir ist allerdings nicht bekannt das Kockel irgendwie auf die Devisenproblematik des DR eingegangen ist. Zu Readers Biographie sei dir hier gesagt, das ein verschmaehter Flottenchef der seinen Hut an einen nicht tirpitzschen abgeben musste nicht bessere Einsichten hat, als ein Historiker der Quellenstudium zu dem Thema betreibt. Dazu wertneutral an die Geschichte herrangehen kann. Nicht wie Reader der leider diese Neutralitaet vermissen laesst. Dennoch ein schoenes werk zur Zeit der Rechenschaftsgeschichte damit auch ein wichtiges Zeitdokument.

Ich wuerde dir Raten die von mir genannten Quellen zu lesen und auch deren Quellenverweise. Dann mit diesen in BA/MA nach Freiburg zu fahren und dich zu ueberzeugen, ob diese Daten alle verfaelscht wurden. Stell mir grad vor in den USA sitzt ne Geschichtsfaelschertruppe mit 80 Mitarbeitern die vor Rueckgabe der Dokumente alles zur Kaptalismuserhaltung faelscht.

Ich glaube mit einem bekennenden Verschroerungstheoretiker sich weiterhin uebersolch ein Thema auseinanderzusetzten entbehrt jeder Logik.

In diesem Sinne erfinde die HSF neu und freu dich deines Lebens.

Finde Interessant das du bis jetzt die Frage der Einsatze die solch eine Flotte aus dem massen Dreieck herraus fuehren soll gaenzlich ignorierst.

Don´t Panic

Edit1
SP4 hat Folgendes geschrieben:
Q

Zuallerest: Deinen letzten Absatz ignoriere ich einfach.
Das ist unterste Schublade,..nicht dem eines erwachsenen Menschen würdig.
Wenn ich deinen letzten Satz verinnerliche,kommt bei mir der Eindruck auf,das gerade Du wie ein beleidigtes Kind lamentierst.
Wenn jemand deine Quellen anzweifelt,versuchst Du,dies ins lächerliche zu ziehen.
...


Dafuer das du den letzen Absatz ignorierst, laesst du dich doch sehr lange darueber aus Schreien Verrückt
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 192005 | Verfasst am: 25.01.2011 - 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Q

Wenn Du bei Kockels sogenannter Disseverteidigung anwesend gewesen bist,solltest Du das von mir angeführte Buch,welches er geschrieben hat,auch kennen.
Auf den Seiten 626-633 geht es um das Thema Ölpolitik.

Hier wird auf Seite 631 genau beschrieben,wie das damalige Reichswirtschaftsministerium dem OKM verweigert hatte,verfügbare Devisen für den Ankauf von ausländischen Öl freizugeben.
Die Devisen waren also vorhanden.
Allerdings wollte man seitens des RWM diese Devisen genausowenig für Ölförderungskonzessionen verwenden,da man den sogenannten Vierjahresplan bevorzugte.
Göring hatte bei vielen Dingen damals seine dreckigen Finger im Spiel und spielte die konkurierenden deutschen Ölkonzerne gegenander aus.
Dieser praktisch jährlich erfolgter Wechsel der deutschen Ölpolitik hatte großen Schaden an der planmäßigen Einlagerung wichtiger Ölreserven angerichtet.
So wurden viele Chancen vertan,günstig an große Mengen Treibstoff zu gelangen.

Ein weiteres Beispiel ist das Angebot der mexikanischen Regierung gewesen,wohlgemerkt zu Reichsmarkpreisen(nicht zu den viel teueren Dollar- oder Pfund Kursen),eine Großbelieferung von mexikanischen Rohöl an Deutschland.

Du brauchst die Erkenntnisse dieses wertneutralen Historikers natürlich nicht ernst nehmen,er könnte ja wie Erich Raeder befangen sein.... Zwinkern
Seine Ausführungen decken sich aber mit dem Wissen eines Erich Raeders ziemlich genau.

Im Übrigen weiß ich nicht genau,was ich von Dir halten soll...?
Du bezeichnest mich als Verschwörungstheoretiker und möchtest nicht mehr mit mir diskutieren,auf der anderen Seite verlangst Du von mir eine Stellungnahme zum Thema Einsatzdoktrin meiner Machtprojektionflotte.

Entscheide dich mal,was Du willst,..beides geht nicht.


Du kannst aber auch einen eigenen Thread eröffnen und Deine eigene alternative Kriegsmarine vorstellen.
Da wär ich mal gespannt drauf.

MfG SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 192007 | Verfasst am: 25.01.2011 - 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

SP4 hat Folgendes geschrieben:
Q

Wenn Du bei Kockels sogenannter Disseverteidigung anwesend gewesen bist,solltest Du das von mir angeführte Buch,welches er geschrieben hat,auch kennen.
...


Ach sollte ich?

Was ich sollte und was nicht, entscheide immer noch ich.

Mich hat Kockel nicht vom Hocker gerissen. Ehrlich gesagt, war mir Kockel nicht sympatisch und auch kein guter Entertainer. Deshalb habe ich weiterfuehrend nicht mehr alzuviel mit ihm zu tun haben wollen. Was nicht heissen mag, das er nicht gut recherchiert hat, oder ein schlechter Historiker ist. Jedenfalls danke ich dir fuer die Quellenangabe. Werd malschauen was sich hinter den angegebenen 7 Seiten fuer Schaetze verbergen.

Gut gemacht!

Ich wuensch dir noch viel spass in diesem wie mir scheint eigenen Fred.

Don´t Panic

Edit1 ich entschied mich im laufe diese Meinungs......(?) nichts mehr mit deinem Fred zu tun zu haben. Meine diesbezuegliche Frage
Q geschrieben am 23.1 bevor ich mich entschloss nicht weiter an diesem Fred teilzunehmen hat Folgendes geschrieben:

...
Nun die Gretchenfrage, wie willst du mit einer Flotte dieser Schiffe "Macht" ausueben? Deutschland war 1938 nur die Nordsee und die Ostsee zugaenglich.
...


war noch bevor ich mich zu dieser Entscheidung entschloss. Zwinkern

Edit2

Hier der Anriss meiner Atlernativmarine I

Weiterplanung Alternative

Uebrigens habe ich durch dieses What If gelernt, das es nicht gar so einfach ist eine Flotte (ein Grosskampfschiff) durchzusetzten. Zwinkern

Edit3

Bei Quellenverweisen sollte man nicht luegen, das schickt sich nicht!

SP4 hat Folgendes geschrieben:
Q

Wenn Du bei Kockels sogenannter Disseverteidigung anwesend gewesen bist,solltest Du das von mir angeführte Buch,welches er geschrieben hat,auch kennen.
Auf den Seiten 626-633 geht es um das Thema Ölpolitik.

Hier wird auf Seite 631 genau beschrieben,wie das damalige Reichswirtschaftsministerium dem OKM verweigert hatte,verfügbare Devisen für den Ankauf von ausländischen Öl freizugeben.
...


Genanntes Buch hat nur 393 Seiten!


Zuletzt bearbeitet von Q am 25.01.2011 - 23:24, insgesamt einmal bearbeitet
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SP4
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BeitragBeitrags-Nr.: 192012 | Verfasst am: 25.01.2011 - 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Da wieder Ruhe in diesem Thread eingekehrt ist,möchte ich ganz gerne das Thema weiterführen.

Die Aussagen des ehemaligen ObdM sowie die historisch wertvollen Erkenntnisse von
Titus Kockel haben aufgezeigt,daß tatsächlich eine angemessene Bevorratung von Rohöl für die (alternative) Kriegsmarine möglich gewesen wäre.
Wenn es also dem ObdM gelungen wäre,Hitler von der unbedingten Wichtigkeit dieser Maßnahme zu überzeugen und eine vernünftige,gezielte Planung der Ölwirtschaft durchzuführen,würden sich die erwünschten Erfolge einstellen.
Das bisherige undurchsichtige,komplexe Beschaffungssystem muß dazu entwirrt und Görings Einfluss zurückgestutzt werden.
Die bisher verweigerten Devisen müssten schleunigst freigegeben werden,um im Ausland nicht nur Rohöl einkaufen zu können,sondern auch Förder-Konzessionen im Ausland zu erwerben.
Ein einseitiges Autarkieprogramm(Vierjahresplan) reicht hier nicht.
Dazu müsste eine geeignete Person mit besonderen Vollmachten ausgestattet werden.(so wie man es real ja mit Admiral Werner Fuchs in Hinblick auf die Planung und Durchführung der Z-Plan Flotte tat)

Jetzt stände einer langfristigen Treibstoffversorgung meiner Machtprojektionsflotte nichts mehr im Wege.

Doch der nächste Punkt verursacht weitere Schwierigkeiten.
Es geht hier nämlich um das Personalproblem in Hinblick auf den Facharbeiter.

Mehr dazu später

Gruss SP4
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