Detailierte Angaben zur Operation Zitadelle
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15241 | Verfasst am: 27.06.2004 - 20:35    Titel: Detailierte Angaben zur Operation Zitadelle Antworten mit Zitat

Moin.Kennt jemand Bücher oder Internetseiten die sich intensiv mit Operation Zitadelle beschäftigen?Ich hab zwar zwei Bücher über dieses Thema ( Die größte Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges von Wolfgang Fleischer und Unternehmen Zitadelle von Januz Piekalkiewicz ) aber ich bin zumindest mit letzteren unzufrieden.Im Einband des Buches von Piekalkiewicz werden Fahrzeuge dargestellt die an der Opertion Zitadelle teilgenommen haben sollen.Ein Panther Ausf. G und ein T-34/85 in der Mitte des Jahres 1943???Kennt jemand ein Buch oder eine Seite im Internet die genau darüber Auskunft geben welche Verbände an der Operation teilgenommen haben?Wenn jemand Fotos von Fahrzeugen der Operation Zitadelle hat wäre auch nicht schlecht.

Mfg Oliver
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Sven
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BeitragBeitrags-Nr.: 15254 | Verfasst am: 28.06.2004 - 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Zitadelle

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kursk/

http://www.pickelhaube.de/2wk/kursk.htm

http://www.che.privat.t-online.de/1943-45.htm
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15259 | Verfasst am: 28.06.2004 - 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lord of the Board hat Folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Zitadelle

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/kursk/

http://www.pickelhaube.de/2wk/kursk.htm

http://www.che.privat.t-online.de/1943-45.htm


Vielen Dank für deine Bemühungen.Leider kenne ich die Berichte schon.Muss ich wohl noch weiter suchen.Trotzdem Danke.


Mfg Oliver
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 15540 | Verfasst am: 01.07.2004 - 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Als Ergänzung , nicht als Antwort zu Michaels Ausführungen , Nehrings Beurteilung in dem von mir schon öfter genannten Buch :
Hauptgründe für das Scheitern waren einerseits die ewige Verlegung des Beginns , was jedes Überraschsungsmoment zerstörte , und der Mangel an Infantrie , der dazu führte , das sich die eigentlich für den entscheidenden Schlag gegen die feindlichen Panzerkräfte vorgesehenen Panzertruppen sich ihren Weg durch die sowjetischen Stellungssysteme boxen mußten und sich dabei vorzeitig verschlissen !

Jan-Hendrik
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15598 | Verfasst am: 01.07.2004 - 20:43    Titel: Re: Unternehmen Zitadelle Juli 1943 ... Antworten mit Zitat

Michael hat Folgendes geschrieben:
Hallo Zaejenbeist !

Davon abgesehen das das Unternehmen Zitadelle (oder kurz Unternehmen Z) als grösste Panzerschlacht aller Zeiten angesehen wird, war sie sicherlich auch die umstrittenste.

Schon beim Namen - der Dauer - Art und Anzahl der eingesetzten Fahrzeuge - sowie der letztlichen Verlustziffern die Ansichten auseinandergehen, bzw. die gegenseitigen Quellen umstrittene Aspekte aufwiesen.

Von den Deutschen wurde Zitadelle als Nord-Süd-Doppelunternehmen (welches über den Zeitraum von neun Tagen - beginnend am 4. Juli 1943 bis zum 13. Juli 1943 - andauerte) betrachtet. Dem gegenüberstehend für die Sowjets die Schlacht zwar auch am 4. Juli 1943 begann, jedoch letztlich erst am 23. Juli endete, sowie dort als 'Schlacht im Kursker Bogen' (mit einig. sprachl. Varianten) bekannt war. Aus Sicht der Sowjets wurde die Schlacht als eine - im Ersten Gang -Defensivaktion (hier dem deutsch. Unternehmen Z entsprech.), gefolgt von einer - im Zweiten Gang - offensiven Phase betrachtet, welche bis zum 23. August 1943 ( ingesammt also 50 Tage) andauerte.

Zweck der 'Übung' war eigentlich deutscher-seits, die sowjetischen Kräfte in einem grossen Umfassungsmanöver einzukesseln und anschliessend zu vernichten. Es wurde also - bei planmässigem Verlauf notabene - eine Wiederholung des letzten deutschen Sieges im Mai 1942 bei Charkow (bei der die Rote Armee ca. einer Viertelmillion Mann - zumeist als Gefangene - verlustig ging), angestrebt. Wobei diesmal den Deutschen ca. eine Million Rote Armee Soldaten gegenüber standen (!!).

Mehr oder weniger grob gestaltete sich die Verfügbarkeit an Truppen so, das auf Seiten der Sowjets über 800'000 Mann, 19'800 Artilleriegeschütze, 3'300 Panzer, sowie 2'650 Flugzeuge zur Verfügung standen. Hinzu kamen 570'000 Mann,
7'400 Artilleriegeschütze, 1'550 Panzer, sowie 900 Flugzeuge an Reserven (!!) .

Die Deutschen ihrerseits rein theoretisch (also 'Papierform' den die wirklichen Zahlen weit darunter lagen)
über 900'000 Mann, 10'000 Artilleriegeschütze, 3'000 Panzer, sowie 2'000 Flugzeuge verfügten (!!) .

Namentlich sich die Kräfte-Verhältnisse wie folgt gestalteten :

Heersgruppe Nord : Neun Armeen unter der Führung von General Model
° XXIII. Korps (78. Sturm-Div., 216. und 383. ID.)
° XXXXI. Panzerkorps (18. PD, 86. und 293. ID, 10. Pz.-Gr.Div.)
° XXXXVII. Panzerkorps (6. ID, 2., 4., 9., 20. PD)
° XXXXV. Panzerkorps (7., 31., 102., 258. ID)
° XX. Korps (45., 72., 137., 251. ID)
Hierbei sich die 12. PD sowie die 36. Pz.-Gr.Div. in Reserve befanden

Heeresgruppe Süd : Vier Panzer-Armeen (von West nach Ost) unter der Führung von Generalfeldmarschall v. Mannstein
° LII. Korps (57., 255., 332., ID)
° XXXXVIII. Panzerkorps (3., 11. PD)
° Pz.-Gren.Div. Grossdeutschland (167. ID)
° II. Panzerkorps (1., 2., 3. SS-PD)
° Gruppe Kempf (von West nach Ost)
° XXXII. Korps (282., 39., 161. ID)
° III. Panzerkorps (6., 7., 19. PD & 168., 198. ID)
° IX. Korps (106., 320. ID)
Hierbei sich das XXIV. Panzerkorps (17. PD & 5. SS-PD Wiking) in Reserve befanden

Zentrale Front : unter der Führung von General Rokossowski
° 13. Armee
° 70. Armee
Woronesch Front : unter der Führung von General Watutin (& des politischen Komissärs Krutschew)
° 6. Garde-Armee
° 7. Garde-Armee
° 40. Armee
Südost-Front : unter der Führung von General Konjew
Hierbei sich gesammthaft die 1. Pz.-Armee, die 5. Garde-Pz.-Armee, die 5. Gardearmee, und die 17. Luftarmee
in Reserve befanden

Bestände der deutschen Panzerverbände am Vorabend des 4. Juli 1943 :

Heeresgruppe Nord - 9. Armee (& 730 Flugzeuge)
° 2. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (*)
° 4. Pz.Div. verfügte über 94 Panzer (*)
° 9. Pz.Div. verfügte über 96 Panzer (*)
° 12. Pz.Div. verfügte über 55 Panzer (*)
° 18. Pz.Div. verfügte über 30 Panzer (*)
° 20. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (*)
° Pz.Brig. 21. verfügte über 166 Panzer (*) sowie 45 Tiger I.
° Pz.Jäger-Abt. 656. verfügte über 90 Ferdinand
° StuG III. Abt. (x16) verfügte über 280 StuG III.
° StuPa Abt. 216. verfügte über 45 Brummbär
(*keine Angaben zum Typ - vermutlich mehrheitlich III.er Pz.)

Heeresgruppe Süd - und Gruppe Kempf (& 1'195 Flugzeuge)
° Div. Grossdeutschland verfügte über 149 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 14 Tiger I.
° 1. SS Leibstandarte AH verfügte über 112 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 2. SS Das Reich verfügte über 114 Panzer (*) 34 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 3. SS Totenkopf verfügte über 126 Panzer (*) 35 StuG III. sowie 11 Tiger I.
° 5. SS Wiking verfügte über 31 Panzer (*) sowie 6 StuG III.
° 3. Pz.Div. verfügte über 63 Panzer (*) sowie 2 StuG III.
° 6. Pz.Div. verfügte über 86 Panzer (*)
° 7. Pz.Div. verfügte über 87 Panzer (*)
° 11. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (*)
° 19. Pz.Div. verfügte über 70 Panzer (*)
° 23. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (*)
° 10. Pz.Brig. verfügte über 207 Panzer (*) sowie 46 Tiger I. (3. Aug. 43 v. 200 Panther D der 51./52. Pz.Abt., 15 einsatzf.)
° Stu. III. Abt. (best. aus 905, 909, 911, 393. Kp) verfügte über 106 Panzer (*)
° 560. Pz.Jäger-Abt. verfügte über (?) Nashorn
° Funklenk-Pz.Abt. 314/315 verfügte über (?) Borgward BIV
(*keine Angaben zum Typ - vermutlich mehrheitlich III.er Pz.)

PS: Ich meine das der T-34/85 bei Zitadelle (sowie im weiteren Umfang dazu -> Prochorowka), nicht zum Einsatz gelangte.
Zu Piekalkiewicz; ja habs zwar nicht mehr so präsent ... aber ich ebenso nicht so an seine Panther G sowie T-34/85
Angabe (einzig) auf Seite 276/277 glaube ... sowie für heute aufhöre ... bin des tippens müde 'smile'.

Hierzu herangezogene Quelle : Steelmaster Nr. 16 / Ausgabe Juni-August 1999 / Verlag VDM - Heinz Nickel


Winken Michael



Vielen Dank für deine Bemühungen.Das mit der Bestandsliste finde ich echt super.Jetzt habe ich endlich mal eine genaue Auflistung.


Mfg Oliver
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15600 | Verfasst am: 01.07.2004 - 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Jan-Hendrik"]Als Ergänzung , nicht als Antwort zu Michaels Ausführungen , Nehrings Beurteilung in dem von mir schon öfter genannten Buch :
Hauptgründe für das Scheitern waren einerseits die ewige Verlegung des Beginns , was jedes Überraschsungsmoment zerstörte , und der Mangel an Infantrie , der dazu führte , das sich die eigentlich für den entscheidenden Schlag gegen die feindlichen Panzerkräfte vorgesehenen Panzertruppen sich ihren Weg durch die sowjetischen Stellungssysteme boxen mußten und sich dabei vorzeitig verschlissen !

Jan-Hendrik[/quote


Vielen Dank für deine Antwort.Welches Buch meinst du?


Mfg Oliver
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 15604 | Verfasst am: 01.07.2004 - 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schaue er mal in die Buchtipps vom Panzer-Archiv ,
Walther K.Nehring , die Geschichte der deutschen Panzerwaffe 1916-1945

Jan-Hendrik
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Sascha.P
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BeitragBeitrags-Nr.: 15607 | Verfasst am: 01.07.2004 - 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht umsonst wurde Operation Zitadelle als größte Panzerschlacht der Geschichte bekannt! Panzer
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15663 | Verfasst am: 02.07.2004 - 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

LEO 1 A4 hat Folgendes geschrieben:
Hierbei nahm ja auch erstmalig der ELEFANT teil, der dort, entgegen anders lautender Berichte sehr große Abschußerfolge zu verzeichnen hatte.

Gepanzerte Grüße

FRANK

LEO 1 = Die Nummer 1 !!! Rollene Augen



Moin.Nicht der Elefant sondern der Ferdinand.Der Elefant kam erst nach der Operation.Die restlichen Ferdinand`s wurden nach Ende der Schlacht zurück nach Deutschland geschickt wo sie Modifiziert wurden.Erst danach hiessen sie Elefant.

Mfg Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15664 | Verfasst am: 02.07.2004 - 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Schaue er mal in die Buchtipps vom Panzer-Archiv ,
Walther K.Nehring , die Geschichte der deutschen Panzerwaffe 1916-1945

Jan-Hendrik


Werde ich mal machen.Danke für den Tipp.Mein Favorit bei den Panzerbüchern ist Panzerkampf im Bild von Will Fey.


Mfg Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 15669 | Verfasst am: 02.07.2004 - 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Weiss jemand ob bei der Operation Zitadelle auch StuH 42 eingesetzt wurden?Wäre sehr wichtig das zu erfahren.

Mfg Oliver
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Hector
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BeitragBeitrags-Nr.: 43653 | Verfasst am: 24.12.2004 - 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir jemand sagen wieviele Panzer die deutschen und die sowjets in Prochorovka verloren haben? So weit ich weiß haben die deutschen ca. 150 und die sowjets über 450. Keine Ahnung
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 43655 | Verfasst am: 24.12.2004 - 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hier:

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/

Soweit ich mich erinnere, ziemlich gute Seite.


MfG

Alex
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 43712 | Verfasst am: 25.12.2004 - 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Falls noch nicht bekannt, hier zwei weitere sehr interessante Links, die nicht nur mit einigen Fehlurteilen aufräumen, sondern auch tiefergehend Hintergründe, Fakten und Folgen schildern!

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158

Auf jeden Fall eine sehr gute militärhistorische Arbeit!
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 43722 | Verfasst am: 25.12.2004 - 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

@ PIV

Vielen Dank für die beiden Links.Ich hab mir das mal durchgelesen und bin total begeistert.

Lasst euch das hier mal auf der Zunge zergehen in Punkto PzIV gegen andere Panzer
...Entscheidend beim Zusammentreffen der gegnerischen Panzerverbände auf dem Gefechtsfeld waren jedoch der Faktor "Führung", soll hier heißen "Beweglichkeit", sowie der Faktor "Feuerleitung" als Teil der Führung. Hier zahlte sich aus, dass die deutschen Panzer fünf Mann als Besatzung hatten: neben dem Fahrer, dem Funker und dem Ladeschützen den Richtschützen und v.a. den Panzerkommandanten. Dagegen musste im T-34/76 der Panzerkommandant gleichzeitig die Aufgabe des Richtschützen übernehmen, was den Kampfwert in puncto "Führung und Feuerleitung" im Gefecht erheblich minderte. Außerdem verfügten alle deutschen Panzer über Funkgeräte und waren so zu koordiniertem Handeln nach einem Führungswillen - sei es der eines Zugführers, eines Kompaniechefs oder Abteilungskommandeurs - befähigt. Diese rein technische "Führungsüberlegenheit" war ein Grundstein der Erfolge der deutschen Panzerverbände. Sie wurde noch potenziert durch die Professionalität der Führer vor Ort. Dem Verfasser ist trotz intensiver Studien kein einziges Panzergefecht im Verlauf der Operation der H.Gr. Süd bekannt geworden, das man als Sieg für die sowjetische Seite werten müsste. Im Gegenteil: Wo immer deutsche Panzerabteilungen mit dem P-IV auf sowjetische Panzerverbände mit dem T-34/76 trafen, fügten sie diesen Verluste bis zur Vernichtung zu. Oft wurden die sowjetischen Panzerformationen durch überlegenes Führungskönnen, überlegene Führungsmittel und infolge eines "Reichweitenüberhanges" der Kanone ausmanövriert und flankierend zusammengeschossen....

Quelle:http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

Mfg Oliver
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