Detailierte Angaben zur Operation Zitadelle
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193424 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, Stalin hat über seine Verluste gelogen. Das hab ich auch nie bestritten.

Aber deutsche verluste stimmen trotzdem mit damaligen Nazi-angaben überein. Das verstehen Sie doch, oder ?

Wenn deutsche Verluste im Osten 3 Mal höher waren dann hatten sow. angaben Recht. Nicht 3,6 sondern 10 Mio Tote. Man kann nicht damalige Nazi-angaben mit heutigen russischen vergleichen.

Nur wenn deutsche Verluste ordentlich bestimmt werden Winken
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 193428 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte bereits, daß Du nicht verstehen willst ist ganz klar.

Das die dt. Verluste heute auch annähernd gleich sind wie sie damals von den Deutschen selbst gezählt worden sind spricht allein für die große Genauigkeit und Korrektheit des dt. Meldewesens während des Krieges. Es gab auch keinen Grund sich selbst die Taschen vollzuhauen, da ein genaues Melde-und Stärkewesen eine wichtiger Grundlage jeder milit. Planung und Führung ist.

Auch die Sowjets wußten über ihre eigenen Stärken und Verluste sehr genau bescheid, wie sich nach Öffnung der Militärarchive zeigte. Auch über die der Deutschen wurde akribisch Buch geführt. Gemeldet wurde aus propgandistischen Gründen eben etwas ganz anderes. Das Stalin selbst sich nicht scheute die Öffentlichkeit, die Rote Armee und das russ. Volk anzulügen hatte ich im Link zu seiner Rede zum 24. Jahrestag der Oktoberrevolution am 6.11.1941 schon dargelegt. Hier gern noch einmal.

http://www.stalinwerke.de/vaterlandkrieg/vk-002.html

Und das man die dt. Verluste bei Durchsicht aller Dokumente heute einfach nicht höher rechnen kann, so wie das Stalin früher ganz einfach konnte, liegt heute ganz einfach daran, daß diese Dokumente allgemein zugänglich sind und jeder Historiker sie nachprüfen kann.

Auch das belegt der Link anhand von Originaldokumenten detailliert.

http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html

Natürlich konnte Stalin früher verlautbaren er hat 1000 Tiger bei Kursk abgeschossen, keiner konnte das schließlich nachprüfen. Heute geht das eben nicht mehr so etwas zu behaupten, weil nun einmal nicht mehr vernichtet werden kann, als überhaupt gebaut oder vorhanden ist.

Wenn man sich also die dt. Stärkedokumente ansieht, dann sieht man was überhaupt vorhanden war. Und dann kann man eben heute nicht mehr einfach eine Null dran hängen, wie das Dein Freund Stalin gemacht und Du auch gern machen möchtest. Derjenige hätte sich nämlich in Fachkreisen als das geoutet was Du bist, ein unverbesserlicher stalinscher Anhänger und Propagandist, ein Lügner und Leugner der Wahrheit, selbst der der heutigen russ. Forscher. Das ist schon alles. Zwinkern


Zuletzt bearbeitet von PIV am 24.03.2011 - 23:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193429 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

So einfach ist das nicht. Nach damaligen deutschen Papieren starben im Westen 66.000 Landser (6 Juni - 31 Nov 1944) und nach Overmans 240.000 im ganze Jahr. Merken Sie den Unterschied ?

German KIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 66,266

http://www.feldgrau.com/stats.html


Nach damaligen deutschen Papieren starben 1941 im Osten sagen wir mal 280.000 und nach Overmans nur 302.000. Seltsam, oder ?

Im Westen waren echte verluste der wehrmacht 2,5 Mal höher (240 durch sagen wir mal 90 ) und im Osten fast genauso hoch ? Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 193430 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte bereits was Du bist, ein unverbesserlicher stalinscher Anhänger und Propagandist, ein Lügner und Leugner der Wahrheit, selbst der der heutigen russ. Forscher. Der nichts zur Sache beitragen kann und will, sondern sich und die sowj. Kriegspropagandamärchen ständig stereotyp wiederholt, weil er eben nichts belegen oder beweisen kann und stattdessen nur provozieren und Sowjetpropaganda verbreiten will. Das ist schon alles. Man wird sehen, wie weit Du damit hier kommst. Zwinkern

Zuletzt bearbeitet von PIV am 24.03.2011 - 21:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193431 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Diskutieren sie doch sachlich. Feldgrau und Overmans sind auch sow. Propaganda ? Rofl
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BeitragBeitrags-Nr.: 193432 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Feldgrau und Overmans geben jedenfalls deutlich andere Zahlen wieder als die ständig von Dir geposteten sowj. Propagandamärchen. Genau deshalb greifst Du die beiden ja auch immer wieder an. Dann brauchst Du auch nicht hier versuchen sie heuchlerisch für Dich in Anspruch nehmen. Die ganzen Posts schon vergessen wo Overmans und Hildebrandt lt. Stalin und Dir völlig falsch liegen? Seltsam oder? Grins
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193433 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Über sow. Angaben sprechen wir später. Vergessen wir sie einfach. Beantworten Sie meine Frage mit Overmans und Feldgrau.

Deutsche Verluste im Westen waren 2,5 Mal höher und im Osten bleibt alles genauso wie es war ?

Nochmal: ich glaube sow. angaben, aber ich zwinge sie keinem auf. Ich will nur zeigen, dass deutsche verluste höher waren. Und das beweise ich doch jetzt nur mit deutschen Quellen. Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 193435 | Verfasst am: 24.03.2011 - 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Und das beweise ich doch jetzt nur mit deutschen Quellen.

Mit welchen denn?

Hier findest Du alles was Du brauchst, detailliert aufgelistet. Da brauchst Du gar kein Feldgrau oder Overmans, die ja sowieso "falsch" liegen. Zwinkern

http://ww2stats.com/cas_ger_var_wvw.html
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193438 | Verfasst am: 24.03.2011 - 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne diese Seite. Was heißt falsch ?

Damalige deutsche Angaben waren 2,5 kleiner als Overmans (Westen 1944) und im Osten fast identisch (1941). Das sind deutsche Angaben.

Wenn im Osten aber nicht 300.000, sondern 2,5 mal mehr starben z.B 700.000.

Aber dann starben 1942 nicht 500.000, sondern sagen wir mal 1,2 Mio deutsche Soldaten. Das ist wie eine Kettenreaktion.
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BeitragBeitrags-Nr.: 193439 | Verfasst am: 24.03.2011 - 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die damaligen Verluste waren nicht kleiner als bei Overmans. Overmans rechnet nur anders, nämlich aus heutiger Erkenntnis. Du blendest immer wieder bewußt oder unbewußt eines aus, die Vermißtenzahl. Sie fließt zum einen in die Verlustzahlen mit ein, Vermißte können aber zum Zeitpunkt ihrer Meldung und statistischen Erfassung sowohl Gefangene als auch Gefallene sein. Das kann zum damaligen Zeitpunkt keiner wissen, deshalb gibt es auch diese Verlustrubrik "Vermißt".

Wenn also die WH zum damaligen Zeitpunkt nach "Feldgrau" als gesichert 66.000 Gefallene angeben kann, dann muß sie die nicht nachprüfbaren Verluste zunächst als Vermißte statistisch erfassen. In diesem Fall also 338.000 nach "Feldgrau". Es müßte Dir bekannt sein, daß die Vermißtenzahlen bei Rückzügen deutlich höher sind als beim eigenen Vormarsch, da man beim Rückzug nicht klar sagen kann, ob die Fehlstellen nun Gefallene oder Gefangene sind. Beim Vormarsch kann man die eigenen Gefallenen sehr leicht finden und erfassen und der kleine Rest ist dann vermißt.

Entscheidend ist also die Gesamtzahl der unwiederbringlichen Verluste, in dem konkreten Fall also nicht nur die 66.000 Gefallenen die Du immer wieder fälschlich anführst, sondern nach Feldgrau sogar mit den 338.000 Vermißten knapp 400.000. In dieser Zahl sind also nicht nur die 66.000 belegten Gefallenen enthalten, sondern eine damals den Deutschen unbekannte Zahl weiterer Gefallene und Gefangene.

Overmans widerum kennt nun die heutigen Angaben der Alliierten zu den damaligen Gefangenenzahlen, kann diese von den 400.000 abziehen und kommt so eben auf eine andere Zahl an Gefalenen, als die WH damals aufschlüsseln konnte. Die Gesamtverlustzahl ist gleich geblieben.

Du solltest also nicht nur das heraussuchen was Dir gerade paßt, sondern die Zusammenhänge erfassen und einbeziehen. Ich unterstelle Dir, daß Du die Tabellen auch von Feldgrau verstehst, aber bewußt mit falschen Zahlen arbeitest, um Deine kruden Theorien zu unterstützen.
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193440 | Verfasst am: 24.03.2011 - 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, hab ich das berücksichtigt. Was denken Sie denn ? Ich bin kein Propagandist. Für mich geht es nur um die Wahrheit.

Ok, 66.000 Tote. Aber Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass noch sagen wir mal nur 150.000 Deutsche vermisst waren und erst dann starben ?

Im Falaise Kessel starben lediglich 10.000 und andere große Kesselschlachten gab es im Westen nicht (1944).

Deswegen sind Ihre Argumente schlecht. Sogar im Sommer 1944 gab es im Osten nicht so viele Vermisste und das obwohl die RA 3-4 Mal schneller war. Nur im Kessel von Misnk wurden 100.000 eingekesselt. Noch 40.000 bei Bobrujsk. Noch 30.000 bei Witebsk und 50.000 bei Brody. Winken
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 193441 | Verfasst am: 24.03.2011 - 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Du berücksichtigst in keinster weise was Dir nicht in den Kram paßt, sondern suchst Dir das heraus wovon Du meinst es paßt. Alles andere läßt Du einfach weg oder erfindest neu.

Eben hast Du Dich noch über "nur" 66.000 Tote in dem genannten Zeitraum beschwert, jetzt beschwerst Du Dich über die Vermißtenzahl und bringst mit 150.000 eine völlig neue erfundene Zahl ins Spiel?

Gern noch einmal, Feldgrau das Du angibst und dabei Wesentliches unter den Tisch fallen läßt, gibt an 66.000 Gefallene und 338.000 Vermißte und nicht 150.000 Vermißte, das sind also knapp 400.000 Mann Gesamtverluste. Rein theoretisch könnten es also 400.000 Gefallene sein, wenn es keine Gefangenen gegeben hätte. Da aber die Gefangenenquote im Westen hoch war wird die Gefangenenzahl unter den Vermißten ebenfalls recht hoch sein. Das spielt aber keine Rolle, denn die Gefallenenzahl um die es Dir ging ist höher als die 66.000 die von den Deutschen damals als klar gefallen erfaßt werden konnte, und jetzt kommt Overmans wieder ins Spiel. Seltsam, was? Und dabei völlig logisch. Zwinkern

Im übrigen gebrauche ich keine Argumente oder Vergleiche, ich weiß, daß das bei Dir vergebens wäre, sondern versuche nur Dir anhand des von Dir selbst ins Gespräch gebrachten "Feldgrau" logisch zu erklären, wo Du etwas wissentlich oder unwissentlich nicht beachtest oder falsch rechnest.

Und natürlich gab es von der Invasion bis Jahresende 1944 sehr viele Vermißte im Westen, schließlich wurde nicht nur eine Heeresgruppe zerschlagen, wie im Osten, sondern hat sich praktisch das gesamte Westheer aufgelöst oder wurde versprengt und nicht nur durch Frankreich, sondern auch durch die Benelux-Länder zurückgedrängt. Eine große Zahl von Soldaten, gerade auch unter der großen Zahl von Stäben, Trossen, rückwärtigen -und Besatzungseinheiten, etc., wurde daher beim Rückzug von der WH als vermißt erfaßt, war aber nicht gefallen, sondern in Gefangenschaft gegangen. Die Wehrmacht hat also wie jede andere Armee auch zunächst alle nicht als eindeutig gefallen verifizierbare Armeeangehörige als Vermißte geführt. Diese konnten gefallen und entweder noch nicht geborgen worden sein oder waren vom Gegner geborgen und der anderen Seite noch nicht als gefallen gemeldet oder sie waren anonym beigesetzt worden etc. Oder sie waren Gefangene, deren Namen die Gegnerseite dem Kriegsgegner nicht gemeldet hatte.

Es müßte Dir auch bekannt sein, daß gerade auch bei der Roten Armee und der Wehrmacht nicht nur aus Kesselschlachten oder aus Rückzügen sehr viele als zunächst vermißt gemeldete Soldaten sich wieder zurückmeldeten, sondern auch aus der Gefangenschaft und das sogar Jahre nach dem Krieg sich somit viele Vermißtenschicksale aufklärten.

Diese als vermißt erfaßten Soldaten gingen zwar in die laufende Gesamtverluststatistik ein, aber eben nicht als Gefallene. Daher auch die beiden Zahlen bei Feldgrau, die Du nicht in ihren richtigen und wichtigen Zusammenhang setzt, sondern von denen Du die eine einfach unter den Tisch fallen läßt, nur um behaupten zu können Feldgrau und Overmans haben falsche Zahlen. Zwinkern


Zuletzt bearbeitet von PIV am 25.03.2011 - 08:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Christian L.
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BeitragBeitrags-Nr.: 193443 | Verfasst am: 25.03.2011 - 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will mich hier nicht in die Diskussion einmischen, ist viel zu müssig.

Wollte nur mal erwähnen, daß diese "Die Zahl der deutschen Gefallenen" und die Argumentationen mit Overmann und allem anderen, schon in etlichen anderen Geschichtsforen aufgetaucht ist.

Die/der jeweilige Nutzer war dort genausowenig von Argumenten und Fakten zu überzeugen wie hier.

Wir sind hier wohl um den selben "Maulwurf" handeln.
Letztendlich ist er in jedem anderen Forum gesperrt worden.

Gruß
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193465 | Verfasst am: 25.03.2011 - 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Das stimmt nicht. Man kann mich ganz leicht überzeugen, aber nur wenn eure Fakten gut sind. Wessen Argumentation ist denn besser: meine oder eure ?

Nach Overmans starben 240.000 im ganzen Jahr 1944. Nehmen wir an 20.000 vor dem D-dAy. Das heißt 220.000 nachher.

Nehmen wir an nach damlaigen deutschen angaben starben zum 1 Januar 1945 nicht 66.000, sondern von mir aus sogar 80.000.

220.000 minus 80.000 = 140.000 Vermisste ??? Ist das nicht ein bisschen viel ? 80.000 Tote und 140.000 Vermisste ?

Im Osten wurden 3 Heeresgruppen zerschlagen und nicht nur eine. Nordukraine in der Lemberg-Sandomierz Offensive und Südukraine in der Iasi-chisinauer Operation.

Ausserdem sollen sie eigentlich wissen, dass damalige zahlen falsch sind. Bis Ende 1944 hat Overmans noch 1 Mio Tote und Vermisste gefunden. Solche "Fehler" gibt es nicht. Das ist Propaganda. Winken
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Mr. X
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BeitragBeitrags-Nr.: 193471 | Verfasst am: 25.03.2011 - 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bei allem Respekt Mr. Maulwurf:
Hast Du eigentlich nichts Besseres zu tun als den ganzen lieben langen Tag irrsinnigen Blödsinn im Internet zu verbreiten? Dieses Forum ist vor allem deshalb so interessant und bildsam, weil hier Mitglieder schreiben, diskutieren etc., die Niveau und Wissen besitzen. Du bist dagegen nur ein armseliger Wicht, weil Du in deiner sowjetischen Propagandawelt gefangen bist oder in sonst einer Psychose - oder aber vielleicht investierst Du die ganze Zeit ja auch nur, um hier andere zu ärgern - auch dann wärst Du ein armseliger Wicht. Wie auch immer, ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, was für eine Gestalt Du im wahren Leben bist. Um ganz ehrlich zu sein, ich glaube, Du bist wirklich ein psychatrischer Fall und es würde mich ehrlich nicht wundern, wenn Du deine literarischen "Ergüsse" aus dem Zimmer einer Nervenheilanstalt heraus über die armen Mitmenschen verbreitest. Auf jeden Fall scheint mir Dir echt was nicht in Ordnung zu sein im Bereich der Großhirnrinde.
Wirst schon wissen was ich meine, gell Verrückt
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