M1 Abrams M829A3 Wuchtgeschoss in Deutschland
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 197776 | Verfasst am: 14.12.2011 - 17:38    Titel: M1 Abrams M829A3 Wuchtgeschoss in Deutschland Antworten mit Zitat

Mir geht es um die Klärung eines virulenten Gerüchts:

Ein bedeutender Teil der im Papa-Bush-Golfkrieg 90/91 eingesetzten Kräfte der US-Army war vorher in Deutschland stationiert, die Einheiten haben vor ihrem Abmarsch auf deutschen TrÜbl trainiert. War ja genug Voraufzeit.

Frage: wurde damals (oder überhaupt?) mit "Silberkugeln" aus abgereichertem Uran in Europa geübt?

Falls ja: wir lang strahlt das Zeug eigentlich?


Zuletzt bearbeitet von steffen04 am 15.12.2011 - 07:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 197777 | Verfasst am: 14.12.2011 - 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Interessante Frage. Aber haben die (oder die Bw) denn in Deutschland mit dieser Mun. hier in Deutschland scharf geschossen?
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 197781 | Verfasst am: 15.12.2011 - 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Interessante Frage. Aber haben die (oder die Bw) denn in Deutschland mit dieser Mun. hier in Deutschland scharf geschossen?


Darum geht´s. Ich kann mir schon vorstellen, daß vor einem Kampfeinsatz nochmal mit allem scharf geschossen wird, auch mit dem teuren und heiklen Kram.

Ich werd auf jeden Fall immer wieder gefragt, ob Wild aus der Umgebung von Truppenübungsplätzen wg dieser Munition radioaktiv belastetet sei. Geschäftsschädigend!
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 197782 | Verfasst am: 15.12.2011 - 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist wer davon wissen soll?
Werden die Amerikaner das irgendwem mitgeteilt haben?
Sind Sie dazu verpflichtet?

Dann die Frage ob man vorab ob man mit dieser Munition unbedingt üben muss?
Will meinen muss man den teueren Kram zur Übung verfeuern oder kann man das nicht mit normaler Munition üben? Wäre der Unterschied zu groß?

Das alle könnte, denke ich nur ein Insider beantworten.
Würde mich grundsätzlich aber auch interessieren.

Hat man die Möglichkeit so etwas mit dem Geigerzähler zu prüfen?

Horrido!Rockhound!
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 197783 | Verfasst am: 15.12.2011 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vorstellbar ist durchaus, daß vor einem realen Kriegseinsatz auch Wirkungsschießen mit der Munition gemacht wird, die man auch einsetzen will.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 197784 | Verfasst am: 15.12.2011 - 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

steffen04 hat Folgendes geschrieben:
[
Ich werd auf jeden Fall immer wieder gefragt, ob Wild aus der Umgebung von Truppenübungsplätzen wg dieser Munition radioaktiv belastetet sei. Geschäftsschädigend!


Da kannst du beruhigt mit nein antworten. Die Gefahr der DU(depleted uranium)-Munition besteht in erster Linie in ihrer zerstörerischen Wirkung im Ziel.

DU-Munition ist durch ihre Bauart(mit einem anderen Metall noch überzogen) nicht toxisch.
In den Boden eingedrungen DU-Munition zersetzt allerdings im laufe von ca. 50Jahren. Dort kann eine Grundwasserkontamination eintreten.

Wann ist DU-Munition gefährlich?

1. Durch ihre zerstörerische Wirkung im Ziel.
2. Durch Sekundärexplosion des beim Aufschlag entstehenden Uranstaubes.
3. Durch Einatmen des Uranstaubes und daraus folgende toxische Schädigung der Lunge.
4. Durch Aufnahme mit Uranstaub kontaminierten Wassers. Toxische Schädigung der Nieren möglich.

Kann Wild radioaktiv durch DU-Munition belastet sein?

Theoretisch ja, praktisch eher nicht. Auf den meisten TrpÜbPl durfte/darf mit Maschinenwaffen garnicht geschossen werden. Die Kontamination dürfte daher nur ein enges, lokales Problem gewesen sein. Wild von solchen Plätzen durfte eh nicht verzehrt werden.
Nach Nahrungsaufnahme durch Mensch/Tier, wird das Schwermetall nach wenigen Tagen wieder ausgeschieden. Bedenklicher sind da schon Pilze. Dort kann es, ebenfalls von anderen Schwermetallen wie Quecksilber u.ä., auch zu einer gewissen Konzentration kommen.

Fazit:
Eine Belastung mit radioaktiven Stoffen von Wild auf TrpÜbPl ist nicht höher als von Wild im normalen Wald.

Hier mal noch die Studie der WHO 2003 zu dem Thema: Depleted uranium Fact sheet N°257 Revised January 2003
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 197793 | Verfasst am: 16.12.2011 - 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Also so unkritisch ist DU Munition nicht zu werten...Auch wenn sich die Experten aktuell noch uneinig sind, bzw die Atomlobby mit Vehemenz bestreitet, daß DU Munition gefährlich sein könnte, verdichten sich doch die Hinweise auf ernstzunehmende Begleiterscheinungen. Beschäftigt man sich alleine mit der Herkunft des Urans, kommt man unweigerlich ins Grübeln. Aber dazu später. Erst mal ein paar Fakten, Uran betreffend.

Uran ist giftig. Uran ist toxisch vergleichbar mit anderen Schwermetallen.
Alphastrahler.
Mehr als 8 Jahre nachweislicher Verbleib von Uranpartikeln in der Lunge des Menschen.
Golfkriegssyndrom ist wahrscheinlich als Folge von Uranvergiftungen zu werten.
Quirra Syndrom (Auf Sardinien, nahe eines Schießplatzes aufgetretene Erhöhung der Krebsrate)
Plutoniumverunreinigungen im abgereicherten Uran (Nachgewiesen)
Die Isotope 235U und 236U in DU Fragmenten nachgewiesen.
Aerosolwolken aus Uran und Uranoxidpartikeln, die bei der Penetration entstehen.
Erhöhung der Leukämierate, Erhöhung der übrigen Krebsraten in ehemaligen Kriegsgebieten, speziell Haut und Lungenkrebs. (Balkan, Irak)
Die Empfehlung, Atemschutz in Gebieten zu tragen, wo kurz zuvor DU Munition eingesetzt wurde...

etc.pp.

Durch den Fund des Isotopes 236U in Fragmenten abgeschossener DU Munition lässt sich zweifelsfrei eruieren, daß ein Teil dieser Geschosse die gleiche Herkunft wie der Inhalt eines der berühmtensten Zugcontainer Deutschlands haben....verbrauchte Kernbrennstäbe.
Ja genau aus dem Material, was beim Castor Transport regelmäßig Zehntausende auf die Schienen des Wendlandes treibt...
Ich glaube, keiner von uns käme auf die Idee, die Castoren aufzumachen und den Inhalt in Geschosse umzuarbeiten. Die großen Krieger der Neuzeit verballern sozusagen Atommüll auf den Schlachtfeldern..

Wie Uran nachhaltig die Umwelt schädigen kann, zeigt sich im Gebiet der ehemaligen Wismut AG. Der Uranbergbau in der DDR war sicher eins der schlimmsten Umweltsünden, an denen nachfolgende Generationen noch Jahrtausende zu knabbern haben werden.Allen Beteuerungen der Politik zum Trotz, die Isotope strahlen entsprechend ihrer Halbwertszeiten...

Die Behauptung, daß DU Munition keinerlei Wirkung auf das Einsatzgebiet entfaltet ist abenteuerlich. Ich würde es einfach mal umformulieren wollen...
Die genauen Folgen in den bisher betroffenen Gebieten können einfach nur noch nicht genau benannt werden, da man keinerlei Erfahrungen besitzt ,was die Langzeitwirkung der Fragmente in Boden, Gewässern und den Bedauernswerten, die damit in Kontakt kamen, angeht.
Die Aerosolwolke der Uran und Uranoxid Partikel wurde auch in 100km Entfernung vom Schlachtfeld nachgewiesen.

Solange die verpackt in der Munitionskiste liegt, kein Problem...Die Hülle der Munition dürfte die Alphastrahlung normalerweise aufhalten.

Allerdings der Einsatz ist in meinen Augen auch Völkerrechtlich (Stichpunkt Genfer Protokoll) äußerst kritisch zu werten.

Ach ja, die Frage nach den Halbwertszeiten...

238U, der Hauptbestandteil des natürlichen Uranvorkommens, hat eine Halbwertszeit von 4,468 Milliarden Jahren und ist ein α-Strahler.Abgereichertes 238U fällt in rauhen Mengen bei der Anreicherung an, für 1Kg 5%angereichertes Uran fallen rund 10,5 kg abgereichertes 238U als "Abfall" an.

236U ist ein α-Strahler mit einer Halbwertszeit von 23,42 Millionen Jahren.
Es entsteht durch Neutroneneinfang aus 235U. Wenn Uran einem erhöhten Neutronenfluss ausgesetzt ist, wie z. B. in einem Kernreaktor, erhöht sich der Anteil an 236U deutlich. 236U zerfällt über die bis zum natürlichen Plutonium 244Pu verlängerte Thorium-Reihe.

235U hat eine Halbwertszeit von 703,8 Mio. Jahre. Es ist spaltbar und hat einen Anteil von etwa 0,7 % in natürlichem Uranvorkommen.

Ich bin kein Umweltspinner, aber wenn man Personen wie
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 197799 | Verfasst am: 16.12.2011 - 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:


Kann Wild radioaktiv durch DU-Munition belastet sein?

Theoretisch ja, praktisch eher nicht. Auf den meisten TrpÜbPl durfte/darf mit Maschinenwaffen garnicht geschossen werden. Die Kontamination dürfte daher nur ein enges, lokales Problem gewesen sein. Wild von solchen Plätzen durfte eh nicht verzehrt werden.
Nach Nahrungsaufnahme durch Mensch/Tier, wird das Schwermetall nach wenigen Tagen wieder ausgeschieden. Bedenklicher sind da schon Pilze. Dort kann es, ebenfalls von anderen Schwermetallen wie Quecksilber u.ä., auch zu einer gewissen Konzentration kommen.

Fazit:
Eine Belastung mit radioaktiven Stoffen von Wild auf TrpÜbPl ist nicht höher als von Wild im normalen Wald.

Hier mal noch die Studie der WHO 2003 zu dem Thema: Depleted uranium Fact sheet N°257 Revised January 2003


die who-Studie hilft, danke für die schnelle Antwort
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 197805 | Verfasst am: 16.12.2011 - 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die WHO Studie ist nicht unkritisch, es gibt in der Fachwelt eine große Zahl Wissenschaftler die diese Studie ablehnt, weil die Unabhängkeit der Studie angezweifelt werden darf, weil die Methodik unseriös ist und die Ergebnisse bezüglich der Toxizität und der Radioaktivität der Realität und aktuellen Forschung um teils mehr als 40 Jahre hinterherhinken....

Ich empfehle jedem, der sich mit DU Munition befasst, sich auch mit den Forschungen beispielsweise eines Professor Dr. Siegwart-Horst Günther, ein Mitarbeiter Albert Schweizers, zu befassen.
Er gilt als einer der Entdecker des Golfkriegssyndroms (oft auch als Morbus Günter bezeichnet) und brachte als erster diese Krankheit mit der Vergiftung durch Uran in Bezug.

Am besten schaut man sich den unten verlinkten Film zur Thematik an. Alleine die 43min, die das WDR aus dem orginalem "Deadly Dust" unter dem Titel "Der Arzt und die Kinder von Basra" ausstrahlte. sind absolut sehenswert, eventuell sieht man hinterher ein wenig kritischer auf diese Thematik. Auch wenn der Titel des WDR eher reißerisch ist, vermittelt dieser Film viel Wissen um die Gefahren und Auswirkungen von DU Munition außerhalb des eigentlichen Schlachtgeschehens. Außerdem ist es bezeichnend, wie beispielsweise deutsche Behörden mit einem aufgesammelten Urangeschoss umgehen, was die Justiz Professor Günter vorwarf und welche Begründungen im Strafbefehl angeführt wurden.

Ich finde es schon recht bedenklich, wenn man an der Streifschusswunde an einem Panzerwrack aus dem 2. Golfkrieg in Basra Strahlenwerte feststellt, die um den Faktor 20000 über dem der natürlichen Hintergrundstrahlung liegt. Eigentlich kann man sowas nur noch als Atommüll bezeichnen.

43min Version des WDR

Deadly Dust -Todesstaub, 1:32h Version.

Ich würde für meinen Teil im Leben nicht Wild essen, von Stellen, wo man mit abgereichertem Uran herumgeballert hat, oder wo Uran sich im Boden anreichern konnte. Ich kenn zu viele, die in der Wismut mit dem Zeug zu tun hatten und elend krepiert sind...

Wie schon geschrieben, am Ende ists Atommüll, was billig entsorgt wird.

Edith sagt, da hat der Fehlerteufel bei meinem ersten Beitrag doch wirklich den Verweis auf den Professor Günter gefressen...[/url]
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steffen04
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BeitragBeitrags-Nr.: 197809 | Verfasst am: 17.12.2011 - 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

@ eierhals

ich hab schon deinen obigen beitrag mit interesse gelesen und werde auch den Hinweisen folgen.Sorry hätte ich gleich sagen sollen. Den Link auf Pro Günther kannte ich schon, hab ihn mr baer noch nicht in Ruhe angesehen.

Prinzipiell halte ich die WHO aber für eine seriöse Quelle mit grossen Ressourcen, m.E. auch nicht kritiklos amerikagläubig. Im Netz findest du für jede Meinung ein Papierchen aber die Glaubwürdigkeit dieser ganzen Einzelkämpfer kann kein Schwein beurteilen. Und da die WHO genau das schreibt, was ich gern hören will, bin ich mit denen ganz glücklich.....
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 197810 | Verfasst am: 17.12.2011 - 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals hat Folgendes geschrieben:

Ich finde es schon recht bedenklich, wenn man an der Streifschusswunde an einem Panzerwrack aus dem 2. Golfkrieg in Basra Strahlenwerte feststellt, die um den Faktor 20000 über dem der natürlichen Hintergrundstrahlung liegt. Eigentlich kann man sowas nur noch als Atommüll bezeichnen.


Das "Golfkriegsyndrom" ist ein Fakt, keine Frage. Es ist aber eher ein ungenauer Sammelbegriff für eine Vielzahl von Krankheitssymtomen. Ebenso wie der oft fälschlicherweise gebrauchte Sammelbegriff "Morbus Günther". Dieser beschreibt eigentlich eine kongenitale, erythropoetische Porphyrie, kurz CEP genannt, die vererbt wird und in Kindesalter auftritt.

Man muss also dabei die Kirche im Dorfe lassen. Die Frage war ja, gibt es in Deutschland TrpÜbPl auf dem mit DU-Munition geschossen wurde und ist dies für den Wildverzehr bedenklich. Nein, nicht mehr als bei normalen Wild. Wenn man das mit Kontakt mit DU-Munition in Kampfhandlungen vergleichen will, wäre das so wie der berühmte Vergleich "Birne & Apfel".


Eierhals hat Folgendes geschrieben:
Ich würde für meinen Teil im Leben nicht Wild essen, von Stellen, wo man mit abgereichertem Uran herumgeballert hat, oder wo Uran sich im Boden anreichern konnte. Ich kenn zu viele, die in der Wismut mit dem Zeug zu tun hatten und elend krepiert sind...


Ich komme selbst aus einem Wismutgebiet und die höchste Todesrate hatte hier die Leberzirrhose und der Schlaganfall. Erhöhte Krebsraten waren vorangig unter den Kumpeln zu finden die seit den 50iger und 60igern eingefahren sind und den Leuten die unbedingt ihre Pilze vom Kippengelände holen mussten, weil die da so schon groß waren...

Bedenken hätte ich da schon eher bei ehmaligen russ. TrpÜbPl. Ich muss aber gestehen, mein Rehrücken kommt von einer Farm hier in meiner Gegend... Gut gemacht!
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 200803 | Verfasst am: 29.12.2012 - 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte vieleicht anmerken, das es sich um depleted uranium, also abgereichertes Uran handelt ... sprich Uran, bei dem der Anteil der spaltbaren Isotope 234U und 235U geringer ist als bei dem natürlich vorkommenden Isotopengemisch. Daher kann man kein natürlich vorkommendes Uran als direkte Referenz benutzen. Allerdings legt es nahe, das es sich um Uran von verbrauchten Kernbrennstäben handelt, da diese Isotope bei der atomaren Reaktion abgebaut werden ...
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dräng-el
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BeitragBeitrags-Nr.: 201215 | Verfasst am: 13.02.2013 - 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann/glaube mich zu erinnern das in den 70'ern eine A-10 vom Himmel gefallen ist und die hatte laut WDR damals DU Munition dabei.
Ob die jetzt damit geschoßen haben weiß ich nicht aber rumgeschleppt haben sie das Zeug.
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Nobby
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BeitragBeitrags-Nr.: 201216 | Verfasst am: 13.02.2013 - 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,Moin.

Es gab mal Diskussionen ob auf dem TrÜbPl Grafenwöhr DU-Mun eingesetzt wurde.

Ergebnis ist mir nicht bekannt.

Problem ist aber das Kaliber, Waffenträger und Einsatzart.

Ich halte den Einsatz von LFz bis zu einem Kaliber bis 30mm im Luft-/Bodeneinsatz für denkbar.

Ab 35mm im reinem Erdeinsatz eher unwahrscheinlich, da der Gefahrenbereich der TrÜbPl in Deutschland starken Einschränkungen unterliegt. In der Regel darf nur ÜbMun mit verkürzter Reichweite verschossen werden.
Gefechtsmunition in der Regel nur HEAT/MZ-Mun wegen dem Piezozünder.
KE-Mun habe ich meiner Dienstzeit nur SHILO/CANADA und in Meppen (Plattenwall)
geschossen. Der Gefahrenbereich lag hier bei 102 Km.

Gruß

Nobby Winken
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S197
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BeitragBeitrags-Nr.: 206861 | Verfasst am: 27.09.2016 - 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

dräng-el hat Folgendes geschrieben:
Ich kann/glaube mich zu erinnern das in den 70'ern eine A-10 vom Himmel gefallen ist und die hatte laut WDR damals DU Munition dabei.
Ob die jetzt damit geschoßen haben weiß ich nicht aber rumgeschleppt haben sie das Zeug.


Ich nehme an, Du meinst den Absturz in Remscheid vom 08.12.1988?

https://www.youtube.com/watch?v=1lqlu2kipKA

Damals wurde über die Mitführung von DU-Munition spekuliert, das ist aber nach meinem Kenntnisstand nie offiziell bestätigt worden (hätte mich auch gewundert, wer lässt sich schon in die Karten gucken).

Thorsten
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