Deutsche Überwasserstreitkräfte im 1. und 2. WK
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 16153 | Verfasst am: 04.07.2004 - 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Fangen wir doch mit der nicht vollendeten Mackensen-Klasse an !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 16161 | Verfasst am: 04.07.2004 - 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bei diesen sollte erstmals bei Großen Kreuzern zum 35er Kaliber für die Hauptartillerie übergegangen werden . Gibt es Angaben über die Leistungsfähigkeit dieser Geschütze ? Wo lagen die Vorteile gegenüber dem bisherigen 30,5ern ? Natürlich außer dem Geschoßgewicht .

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71276 | Verfasst am: 09.09.2005 - 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Immerhin mal ein Bild: http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/battlecruiser/mackensen/

Die Kiellegung läßt darauf schließen, dass keine unmittelbaren Kriegserfahrungen für das erhöhte Kaliber ursächlich waren. Wie kommst Du auf das Kaliber 35,6 cm, war mir bislang für deutsche Schiffe nicht bekannt. Wurde ein solches Geschütz überhaupt entwickelt?

(ansonsten 38 cm bei Bayern-Klasse oder 30,5/28 cm bei den Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern.)

Grüße
Thomas
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71293 | Verfasst am: 09.09.2005 - 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

ANgabe entstammt Siegfried Breyers "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" . Vorgesehen war ein 35,0 cm Geschütz ( also 13,75 Zoll ) ....

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71298 | Verfasst am: 09.09.2005 - 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Whoooow!
Die Entwicklung schwerer Schiffsgeschütze ist kein kleines Problem. Soweit ich weiß, wurden aus diesem Grund Scharnhorst und Gneisenau mit 28cm ausgestattet, weil neu kontruierte 38cm so schnell wie der Bau wohl nicht verfügbar waren (erst bei Bismarck-Klasse). 28 cm hatte man verfügbar.

Von einem 35,0 cm Geschütz habe ich noch nichts gehört.
Gruß
Thomas
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71307 | Verfasst am: 09.09.2005 - 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Deswegen hatte ich ja gehofft , das vielleicht jemand was dazu hat Grins

Das Buch von Breyer/Koop über die dt. Großkampfschiff-Projekte des 1.Wk hab i nämlich net ...

Keine Ahnung

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 71309 | Verfasst am: 09.09.2005 - 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schau nächste Woche nochmal nach, in meiner "Außenbibliothek" habe ich noch einen Band zu den Großen Kreuzern. Vielleicht ist das was zu den Projekten drin.

Grüße
Thomas
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BeitragBeitrags-Nr.: 71705 | Verfasst am: 13.09.2005 - 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also folgende DAten nach Koop/Schmolke, Die Großen Kreuzer "Von der Tann bis Hindenburg", 1998:

Der Amtsentwurf der Mackensen-Klasse stammt von 1913, also Vorkriegserfahrungen. Die Frage der Armierung stellte sich schon während der Entwurfsarbeiten:

8 * 34,3 cm - mit nochmaliger Gewichtssteigerung,
8 * 30,5 cm, genehmigt am 30.9.1912.
6 * 38 cm geändert am 2.5.1913 im Zuge des Wettlaufes
8 * 35 cm/ L45 endgültig festgelegt am 23.5.1914

Die gleiche Diskussion über das Kaliber gab es auch bei der Bayern-Klasse. Die Kaliber-Diskussion wurde wegen der besseren Geschossleistungen gegenüber engl. Typen offen geführt (Treibladungen, Messingkartuschen, explosionssichere Magazine)

Schiffe: Mackensen (kielgelegt 30.1.1915) Graf Spee (30.11.1915), Prinz Eitel Friedrich (1.5.1915), Ersatz A, geplant als Fürst Bismarck (3.11.1915)

weitere Bewaffnung: 14 * 15cm L/45 8 * 8,8cm Flak

Gruß
Thomas Winken
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Marc-Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 71748 | Verfasst am: 14.09.2005 - 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ersteinmal die Technischen Daten:

350 mm L/45, 1914 - Mackensen-Klasse
Geschossgewicht: 600 kg
Mündungsgeschw.: 815 m/s
Reichweite: 232 hm bei 20 Grad

Vergleich:
380 mm L/45, 1913, Bayern und Ersatz-York-Klasse
Geschossgewicht: 750 kg
Mündungsgeschw.: 800 m/s
Reichweite: 204 hm bei 16 Grad
Nach der Rohrerhöhung (nach der Doggerbank- und Skagerrak-Schlacht):
Reichweite: 232 hm bei 20 Grad

305 mm L/50, 1908
Geschossgewicht: 405 kg
Mündungsgeschw.: 855 m/s
Reichweite: 180 hm bei 13,5 Grad
Nach der Rohrerhöhung (nach der Doggerbank- und Skagerrak-Schlacht):
Reichweite: 204 hm bei 16 Grad

Die exakte Angabe des 350ger Geschützes
Ist problematisch, da es verschiedene Angaben gibt:
- Artikel des Nautilus von 1914: 356 mm L/45 und 381 mm L/45
- Bestellung des Reichsmarineamtes vom 26.08.1914 bezüglich eines speziellen Fahrgestelles für ein 355 mm Geschütz
- Foto von der Westfront vom Oktober 1916 mit deutlicher Bezeichnung am Rohr "35,5 cm No.1". Ungeklärt ist, ob es ein Probegeschütz war oder nicht
Ich habe bislang noch nicht die exakte Bezeichnung gefunden.

Quelle: Greger, René - Schlachtschiffe der Welt

Kalibererhöhung
Bereits bei Lützow (1912) und Hindenburg (1913) ist die Frage nach der Kalibererhöhung besprochen worden. Für den Grossen Kreuzer 1914 habe ich folgende Schritte gefunden:
- 1913: Entwurf 9 mit 34 cm vorläufig vom Kaiser genemigt
- nach dem Wunsch des Kaisers um Kalibererhöhung neuer Vorschlag D48a mit 6x38cm, nachdem Tirpitz dieses bei einem Immediatvortrag empfohlen hatte
- 05.12.1913: Denkschrift vom Flottenchef Admiral von Ingenohl, der sich gegen dieses Kaliber ausprach und meinte, 30,5 cm würden genügen
- 15.12.1913: Sitzung und Präsentation von Entwurf D58 mit 8x35 cm
- 19.05.1914: Vorlage Tirpitz' des D60 mit 8x35 cm wird vom Kaiser genemigt

Quelle: Forstmeier, Friedrich - Deutsche Grosskampfschiffe 1915 - 1918, Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg

Die Diskussion drehte sich hauptsächlich um zwei Aspekte:
- Kampfentfernung
- Trefferwirkung im Ziel
Da die Deutsche Flotte die Nordsee als Operationsgebiet vorfand, war die Reichweite der Geschütze nicht sonderlich wichtig, da in der Nordsee die Sichtentfernung und daraus resultierend die Kampfentfernung recht gering eingeschätzt wurde. Dazu kam man zu dem Schluss, dass die Durchschlagsleistung der 30,5 cm Geschütze ausreichend war, um auch vitale Einrichtungen zu erreichen. Durch die höhere Feuerrate der Geschütze kleineren Kalibers erhoffte man sich so eine höhere Trefferwirkung im Ziel. Andere wiederum rechneten sich aus, mit einem einzigen schweren Treffer auf grosse Distanz den Gegner entscheident behinden zu können und bevorzugten dagegen ein grosses Kaliber.

Aus den Kriegserfahrungen zeigte sich, das die letzt genannte Fraktion die realistischere Einschätzung getroffen hatte. Bei der Doggerbank und im Skagerrak wurde auf deutlich grössere Entfernung gekämpft, als allgemein angenommen worden war. Gerade im Gefecht der Aufklärungsgeschwader zeigte sich, dass die deutschen 28 und 30,5 cm den neuesten englischen Einheiten der Queen Elizabeth-Klasse nichts mehr entscheidenes zufügen konnten - die Warspite wurde zwar kampf- und manövrierunfähig geschossen, versenkt werden konnte sie allerdings nicht, da die vitalen Bereiche nicht mehr getroffen werden konnten. Die Schiffe erwiesen sich im Einsatz als deutlich widerstandsfähiger, als im vorhinein angenommen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 72423 | Verfasst am: 20.09.2005 - 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_14-45_skc14.htm


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alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 72438 | Verfasst am: 20.09.2005 - 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, ganz interessant der Zusammenhang mit der Munition der österreichischen Tegethoff-Klasse:
http://www.cronab.demon.co.uk/ah2.htm

Die HMS "Hood" als Reaktion auf die Pläne der Mackensen-Klasse:
http://www.hmshood.com/ship/history/Design.html
http://college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_046000_hmshood.htm

Daher wohl dann das 38cm-Kaliber!

Grüße
Thomas
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