Panzerentwicklung die Zweite
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 201917 | Verfasst am: 10.05.2013 - 06:56    Titel: Panzerentwicklung die Zweite Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

ich mal wieder Winken

Da mein anderes Projekt (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=11146) mitlerweile Abgeschlossen ist, hab ich mich etwas Neuen zugewannt. In letzter Zeit reizt mich die Zeit des zweiten Weltkrieges wieder etwas mehr. Im speziellen das Projekt E-50, ein 50 bis 75 Tonnen Panzer, der den Panther als "mittelschweren" Panzer ersätzen sollte. Vorgaben waren, laut verschiedener Quellen, eine Panzerung auf dem Niveau des Panther, bei Vwewendung der gleichen Hüllendesigns wie beim E-75, die Aufnahme der 8,8cm KwK 43 L/71 oder sogar einer 8,8cm KwK L/100 als Hauptwaffe und eine Höchstgeschwindigkeit von 60km/h. Hier nun meine eigenen Überlegungen und vorläufigen Daten zu einem Panzer, der unter änlichen Anforderungen steht. Wobei ich nur nach folgenden Punkten gegangen bin: Panzerung verbessert im Vergleich zum Panther, Aufnahme der 8,8cm KwK 43 L/71 als Hauptwaffe, Dimensionierung ähnlich PzKpfW VI Ausf.B "Tiger II" ...

Mittlerer Kampfpanzer VK 5001 "Puma" (ja, so hab ich den jetzt einfach mal genannt Grins )

Länge ü.A.: 10,28m (9,5m mit 10,5cm KwK L/52)
Länge Wanne: 7,4m
Breite: 3,7m
Höhe: 3,0m
Breite Ketten: 75cm (Gefechtskette), 60cm (Transportkette)

Gefechtsgewicht: ~ 60 Tonnen (falls Jemand Ahnung davon hat, wie man soetwas grob berechnen kann, bitte melden Zwinkern )

Motor: 23l Maybach HL 234 V12 mit 800PS (edit: oder 23l Maybach HL 232 V12 Biturbo mit 1200PS)
Höchstgeschwindigkeit: 43km/h (Straße), 20km/h (Gelände) (edit: ca 60km/h und 28km/h mit HL 232)
Reichweite: 180km (Straße) 100km (Gelände)

Hauptbewaffnung: 8,8cm KwK 43 L/71 (optional evt. auch eine 10,5cm KwK L/52)
Nebenbewaffnung: 1x 7,92mm MG42 koaxial im Turm und 1x Fla-MG auf dem Turmdach

Panzerung:

Wannenfront 100mm
Blatte für den Fahrer 120mm
Wannenseite 60mm
Wannenheck 60mm
Wannendecke 25mm
Wannenboden 30mm
Turmblende 80mm
Turmfront 150mm
Turmseite 60mm
Turmheck 60mm
Turmdecke 25mm

____________________________________________________________________

Für Vorschläge, Anregungen und Kritiken bin ich Jederzeit offen Gut gemacht!


Zuletzt bearbeitet von MP86 am 12.05.2013 - 17:27, insgesamt 10-mal bearbeitet
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Eumex
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BeitragBeitrags-Nr.: 201924 | Verfasst am: 10.05.2013 - 19:04    Titel: Panzerentwicklung Antworten mit Zitat

Hallo,

nur ein MG im Turm,kein zweites Mg als Fla-Mg?

Es gab ja den ,,Panther II-Entwurf'' mit Schmalturm und der 8,8 Kwk.

mfg Eumex
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 201925 | Verfasst am: 10.05.2013 - 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Öhm ja, vergessen auf zu schreiben, mit dem Fla-MG Rot werden ... werd ich editieren Zwinkern

Und ja, ich weis, Panther II ^^

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Panther_II.Fort_Knox.jpg

Panther II Wanne mit Panther I Turm im Patton Museum of Cavalry and Armor in Fort Knox

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co ... nther_Ausf_F_Schmalturm_1%28dark1%29.jpg

Panther II Modell mit geplanten Schmalturm (sehr änlich, wenn nicht gleich dem, der auf den E-50 instaliert werden sollte)
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 201938 | Verfasst am: 12.05.2013 - 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Warum eine 8,8cm KWK, wenn ab Sommer alle Gegner mit größeren Kalibern ausgestattet werden sollten? T44 mit 100mm, M26 mit 105mm, Centurion mit 20pdr.

Die Deutschen hätten dann sicher nicht auf ihrer 8,8cm bestanden, sondern wären auch höhergegangen auf 105mm oder mehr. Die deutsche Gigantomanie hätte ischer bei der Kalibergröße kein Halt gemacht.
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BeitragBeitrags-Nr.: 201939 | Verfasst am: 12.05.2013 - 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Die deutsche Gigantomanie hätte ischer bei der Kalibergröße kein Halt gemacht.


warum "deutsche"?

die Alliierten rüsteten ihre Kanonen, weil sie den deutschen Typen nicht gewachsen waren. Wenn man sich T-28 oder T-35 oder B-2 anschaut, stellt sich die Frage, wer hier Gigantomanie betrieb.

dieser National-Masochismus ist manchmal nur sehr schwer zu ertragen. Wahrscheinlich wird man eines Tages noch feststellen, dass selbst das Wetter von 33-45 verbrecherisch und nur noch verachtenwert war
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 201941 | Verfasst am: 12.05.2013 - 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Warum eine 8,8cm KWK, wenn ab Sommer alle Gegner mit größeren Kalibern ausgestattet werden sollten? T44 mit 100mm, M26 mit 105mm, Centurion mit 20pdr.

Die Deutschen hätten dann sicher nicht auf ihrer 8,8cm bestanden, sondern wären auch höhergegangen auf 105mm oder mehr. Die deutsche Gigantomanie hätte ischer bei der Kalibergröße kein Halt gemacht.


Weil nicht das Kaliber entscheident ist, sondern die Durchschlagskraft und da war die 8,8cm KwK 43 L/71 so ziemlich das Beste, was es auf deutscher Seite gab. WIe gut sich die geplanten KwK-Versionen der Feldkanone 18 (10,5cm KwK L/52 und 10,5cm KwK L/68) da gemacht hätten, kann man nicht sagen. Zumindest die L/52 Version wäre bestimmt in Punkto Durchschlagskraft unterlegen gewesen wärend ich die L/68 für zu Langrohrig halte, was zu Einschränkungen in der Geländegängigkeit geführt hätte (gabs ja schon Probleme mit der 8,8 L/71) ...

Im Übrigen hatte der M26 "Pershing" eine 90mm M3 L/53 Kanone, die der 8,8cm KwK 43 L/71 in Punkto Reichweite und Durschlagkraft unterlegen war. Gleiches mit dem Centurion. Der Mk.I war mit einer 76,2mm Ordnance Quick-Firing 17-pounder L/55 ausgestattet, welche ebenfalls der 8,8 L/71 in Reichweite und Durschlagkraft unterlegen war. Erst der Mk.III hatte die 84mm Ordnance Quick-Firing 20-pounder L/66,7, die ungefähr an die KwK 43 ranreichte. Und der T-44A hatte eine 85mm ZIS-S-53 L/55, die ebenfalls nicht mit der KwK 43 mithalten konnte ...

Und nur so am Rande, beim E-50 wollte man auf die 8,8 L/71 sätzen, als neues Kaliber für "mittlere" Panzer. 10,5cm sollten beim E-75 kommen, als neues Kaliber für schwere Panzer Zwinkern
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BeitragBeitrags-Nr.: 201943 | Verfasst am: 12.05.2013 - 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im Übrigen hatte der M26 "Pershing" eine 90mm M3 L/53 Kanone, die der 8,8cm KwK 43 L/71 in Punkto Reichweite und Durschlagkraft unterlegen war. Gleiches mit dem Centurion. Der Mk.I war mit einer 76,2mm Ordnance Quick-Firing 17-pounder L/55 ausgestattet, welche ebenfalls der 8,8 L/71 in Reichweite und Durschlagkraft unterlegen war. Erst der Mk.III hatte die 84mm Ordnance Quick-Firing 20-pounder L/66,7, die ungefähr an die KwK 43 ranreichte. Und der T-44A hatte eine 85mm ZIS-S-53 L/55, die ebenfalls nicht mit der KwK 43 mithalten konnte ...


Ich ahbe ja auch geschrieben, dass ab Sommer 1945 die Alliierten ihre Panzer geplant hatten, eben der Pershing mit 105mm, der T44 mit 100mm und der Centurion I war schon mit 20pdr geplant gewesen. Du musst ja davon ausgehen, welchen Panzern dein Projekt begnet wäre und nicht, was wirklich war. Die Alliierten (bis auf die Russen) haben ja ab 1945 erst einmal aufgehört mit großartigen Umrüstungen und haben erst 1950 damit angefangen, ihre begonnenen Projekte wieder aufzunehmen.

Zitat:
die Alliierten rüsteten ihre Kanonen, weil sie den deutschen Typen nicht gewachsen waren. Wenn man sich T-28 oder T-35 oder B-2 anschaut, stellt sich die Frage, wer hier Gigantomanie betrieb.


Nein, das ist ja falsch. T28 und T35 stammen ja aus der 30er Jahre "Mehrturm-Phantasie", der ja auch die Deutschen mit dem Großtraktor bzw Neubaufahrzueg erlegen sind. Die Russen haben nach ihrem missglückten SMK im Winterkrieg ja auch aufgehört mit solchen Fahrzeugen. Hier spricht MP86 vom Zeitraum 1945 und später, da gab es auf alliierter Seite kein Mehrturmfahrzeug mehr, auf deutscher Seite auch nicht (jedenfalls ncihts Ernsthaftes, es sei denn, man nimmt Ratte etc als Phantasie dazu).

Der Sherman Firefly mit der 17pdr z.B. konnte bis auf Tiger II und Jagdtiger (frontal) alle Panzer bekämpfen. Auch der Sherman 7,62cm war dank besserer Munition wirksam gehen alles bis zur Größe Tiger II und Jagdtiger. Und der M36 Jackson/M26 Pershing kam mit der richitgen Muntion auch an die 8,8cm Kwk ran.

Wir müssen ja davon ausgehen, was im Sommer 1945 wirklich in Arbeit war und in Fertigung befand. Auf beiden Seiten. Oder man ergeht sich in wilden Träumereien.
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BeitragBeitrags-Nr.: 201948 | Verfasst am: 13.05.2013 - 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover, man kann aber schlecht nur das Kaliber der Kanonen vergleichen, um deren Effektivität zu beurteilen. Guck dir da mal den Vergleich 7,5cm KwK 42 L/70 und 8,8cm KwK 36 L/56 an. Die KwK 42 hatte bessere Durchschlagswerte, trotz kleineren Kalibers als die KwK 36 Zwinkern

Andere Faktoren spielen da auch eine Rolle. Nehmen wir z.B. mal den T-44. Dessen Frontpanzerung an der Wanne war 90mm, am Turm 120mm. Das hätte die KwK 43 auf 2000 Meter durchschlagen können, wärend die 85mm ZIS-S-53 L/55 fast schon an ihre Grenzen gekommen wäre, auf diese Entfernungen ... ganz zu schweigen von der 76,2mm Ordnance Quick-Firing 17-pounder L/55. Der Centurion Mk.I hätte das Problem gehabt, das er schon lange in Schlagdistanz gewesen wäre, bevor er überhaupt in der maximalen effektiven Kampfdistanz der 17-pounder gewesen wäre ... kurzum, die 8,8cm KwK 43 L/71 wäre definitiv bis in die 50'er rein eine effektive Kanone gewesen

Aber um mal wieder auf das Thema zu kommen, welche Bewaffnung schlägst du den vor? 10,5cm ist klar, aber nun die L/52 (mit dem Gedanken spiel ich ja, wie man lesen kann) oder die L/68 version (die ich eigentlich für die schwere Variante dieses Panzers vorgesehen hatte)?
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BeitragBeitrags-Nr.: 201955 | Verfasst am: 15.05.2013 - 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Also hier nochmal in etwas überarbeiteter Form und um die schwere Variante erweitert ...

Mittlerer Kampfpanzer VK 5001 aka PzKpfW VII "Puma"

Länge ü.A.: 9,5m
Länge Wanne: 7,4m
Breite: 3,7m
Höhe: 3,0m
Breite Ketten: 75cm (Gefechtskette), 60cm (Transportkette)

Gefechtsgewicht: ~ 60-62 Tonnen

Motor: 23l Maybach HL 232 V12 Biturbo mit 1200PS
Höchstgeschwindigkeit: 60km/h (Straße), 28km/h (Gelände)
Reichweite: 180km (Straße) 110km (Gelände)

Hauptbewaffnung: 10,5cm KwK 45 L/52
Nebenbewaffnung: 1x 7,92mm MG42 koaxial im Turm und 1x Fla-MG auf dem Turmdach

Panzerung:

Wannenfront 100mm
Blatte für den Fahrer 120mm
Wannenseite 60mm
Wannenheck 60mm
Wannendecke 30mm
Wannenboden 30mm
Turmblende 80mm
Turmfront 150mm
Turmseite 60mm
Turmheck 60mm
Turmdecke 30mm

Schwerer Kampfpanzer VK 5002 aka PzKpfW VIII "Löwe"

Länge ü.A.: 11,38m
Länge Wanne: 7,4m
Breite: 3,84m
Höhe: 3,1m
Breite Ketten: 82cm (Gefechtskette), 60cm (Transportkette)

Gefechtsgewicht: ~ 85-87 Tonnen

Motor: 23l Maybach HL 232 V12 Biturbo mit 1200PS
Höchstgeschwindigkeit: 40km/h (Straße), 19km/h (Gelände)
Reichweite: 160km (Straße) 98km (Gelände)

Hauptbewaffnung: 10,5cm KwK 46 L/70
Nebenbewaffnung: 1x 7,92mm MG42 koaxial im Turm und 1x Fla-MG auf dem Turmdach

Panzerung:

Wannenfront 120mm
Blatte für den Fahrer 150mm
Wannenseite (Aufbau) 100mm
Wannenseite (Laufwerk) 80mm
Wannenheck 80mm
Wannendecke 40mm
Wannenboden 40mm
Turmblende 80mm
Turmfront 185mm
Turmseite 100mm
Turmheck 80mm
Turmdecke 40mm

____________________________________________________________________

Weitere wichtige Fragen wären z.B. Positionierung des Getriebes. Klasisch vorn liegend oder hinten angeordnet. Oder das Design der Türme? Kleiner Schmalturm a la Panther und E-50 oder langer Schmalturm a la Tiger II oder E-75? Und und und Zwinkern
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 201957 | Verfasst am: 15.05.2013 - 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Andere Faktoren spielen da auch eine Rolle. Nehmen wir z.B. mal den T-44. Dessen Frontpanzerung an der Wanne war 90mm, am Turm 120mm. Das hätte die KwK 43 auf 2000 Meter durchschlagen können,


90mm stark geneigt. Sieht dann schon wieder anders aus.

"Puma" als Name glaube ich nicht, den namen gab es ja schon, und der SdKfz 234 sollte ja auch weitergebaut werden.

Außerdem, die Konzeption der Panzertruppe ab Sommer 1945 stand doch ziemlich fest, warum da an einen anderen Entwurf phantasieren?
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BeitragBeitrags-Nr.: 201958 | Verfasst am: 15.05.2013 - 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
90mm stark geneigt. Sieht dann schon wieder anders aus.


Jap, so geneigt, das die grade Strecke ungefähr 180mm ergab. Hast du recht, war schon schwieriger zu durchschlagen. Gleiches gilt aber auch für die Frontpanzerung der deutschen Panzer (sowie meiner Gedanken)

Hoover hat Folgendes geschrieben:
"Puma" als Name glaube ich nicht, den namen gab es ja schon, und der SdKfz 234 sollte ja auch weitergebaut werden.


Der Name ist doch erstmal relativ und von nicht großer Bedeutung Zwinkern ... aber ja, hast Recht, ich vergass, das es bereits einen Puma in der Wehrmacht gab. Was gibt es den da noch so an Großkatzen? An sich nur Jaguar ... Puma wäre so oder so etwas unpassend, da die zur Unterfamilie der Kleinkatzen gehören ^^ Zwinkern

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Außerdem, die Konzeption der Panzertruppe ab Sommer 1945 stand doch ziemlich fest, warum da an einen anderen Entwurf phantasieren?


Jap, und genau darauf baut mein Zeugs auf. Und warum was Eigenes? Aus purer Langeweile und Interesse sowie dem Gelangweilt sein davon, immer nur Alles vorgefertigt nehmen zu müssen?

Aber alles in Allem, was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun?
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BeitragBeitrags-Nr.: 201969 | Verfasst am: 15.05.2013 - 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Warum ich frage: Man versuchte, mit Einführung der E-Familie eine weitgestgehende Ersatzteilvereinfachung zu erreichen. So nutzten E-25, E-50 und E 75 ja die gleichen Laufrollen, auch die Ketten waren gleich (E-50 und E-75 mit den Transportketten des E-100 z.B.).

Auch die Motoren waren bei E-50 und E-75 gleich (weshalb ja der E-75 untermotorisiert wäre).

Sowas muss man halt alles berücksichtigen. Ich denke, man hätte keinen Panzer als Alleinstellungsobjekt gefertigt,sondern hätte auch die ganze Fahrzeugfamilie gesehen (Kampfpanzer, Sturmpanzer/Panzerjäger).

Auch die SPW hätten ja Bauteile der E-Serie genutzt (siehe Kätzchen).
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BeitragBeitrags-Nr.: 201982 | Verfasst am: 15.05.2013 - 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das weis ich Alles Lachen und ich kann nur wiederholen, das wir uns im fiktiven Bereich bewegen, der diese Gedanken auch beinhaltet. Ich hab z.B. ebenfalls die Absicht für beide Fahrzeuge die gleiche Wanne zu nutzen. Auch andere gleiche Baugruppen. Bzw. schlägst du vor, das ich für beide Fahrzeuge ebenfalls die gleichen Ketten nutzen soll?

Und ob der E-75 untermotorisiert gewesen wäre, wäre eine Frage gewesen. Zu diesem Zeitpunkt wären seine 40/20km/h ziemlich durchschnittlich gewesen und bei grob geschätzten 85 Tonnen und der Umsätzung des HL 232 hätte er ein Leistungs/Gewichtsverhältnis von 14,2 PS pro Tonne gehabt. Zum Vergleich, ein Panther Ausf. G hatte 15,6 PS/t, ein Tiger I hatte 12,3 PS/t, ein Tiger II hatte 10,0 PS/t, ein PzKpfw IV Ausf. H hatte 12 PS/t ... oder Panzer anderer Nationen ... ein M4A3 "Sherman" hatte 14,8 PS/t, ein M26 "Pershing" hatte 12,0 PS/t, ein IS-1 hatte 13,6 PS/t, ein IS-2 hatte 11,3 PS/t ...
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BeitragBeitrags-Nr.: 202019 | Verfasst am: 25.05.2013 - 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Merk schon, die Begeisterung und das Interesse halten sich echt in Grenzen. Ist hier überhaupt noch Jemand anwesend in diesem Forum? ^^'''

So, ich hab nochmal etwas rumüberlegt und bin zu dem Gedanken gekommen, das es eigentlich keinen wirklichen Sinn ergibt, zwei Panzer zu entwickeln. Wär wohl schlauer gewesen, sich nur auf einen "Standartpanzer"-Typ zu stützen, der die PzKpfW IV und Panther hätte ersätzen sollen und die Vereinheitlichung hätte nur auf diesen einen Panzertyp zu stützen und daraus baugleiche Teile für einen neuen Jagdpanzer, Slebstfahrlafette usw. zu nutzen. Daher hier nochmal mein völlig überarbeiteter Gedanke.

Und ja, ich hoffe, das es mal zu einer echten Fachsimpelei kommt und Fragen wie optimale Panzerung, Bewaffnung, Getriebe geklärt werden (und ja, die Angaben die ich mache sind Alle hypotetisch und als vorläufiger Bezugspunkt zu sehen ^^

VK 5001 aka "Standartkampfpanzer Löwe"

Länge ü.A.: entscheidet sich genau, sobalt Alles genau festgelegt wurde
Länge Wanne: 7,50m
Breite: 3,76m
Höhe: 2,95m
Breite Ketten: 78cm (Gefechtskette), 60cm (Transportkette)

Gefechtsgewicht: ~ 64-65 Tonnen

Motor: 23l Maybach HL 232 V12 Biturbo mit 1200PS
Höchstgeschwindigkeit: 60km/h (Straße), 28km/h (Gelände)
Reichweite: 180km (Straße) 100km (Gelände)

Hauptbewaffnung: 10,5cm KwK 45 L/52
Nebenbewaffnung: 1x 7,92mm MG42 koaxial im Turm und 1x Fla-MG auf dem Turmdach

Panzerung:

Wannenfront 100mm
Blatte für den Fahrer 120mm
Wannenseite 75mm
Wannenheck 75mm
Wannendecke 30mm
Wannenboden 30mm
Turmblende 80mm
Turmfront 165mm
Turmseite 75mm
Turmheck 75mm
Turmdecke 30mm
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BeitragBeitrags-Nr.: 202033 | Verfasst am: 26.05.2013 - 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

ich würde auf jedenfall die Panzerung noch mit Kevlar verstärken

beim Motor würde ich noch einen elektro-hydraulischen Zusatzantrieb vorschlagen mit Menthol-Direkteinspritzung

und ein 12 cm Mortar auf dem Heck erhöht die Nahkampftauglichkeit

welche Tarnbemalung schlägst Du vor?
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