Flächenkühler vs. Ringkühler
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 202149 | Verfasst am: 13.06.2013 - 06:59    Titel: Flächenkühler vs. Ringkühler Antworten mit Zitat

Das Thema wurde hier abgetrennt... Junkers JUMO 213 E-1


@JS3M

Nein, die Seite war nicht bekannt, ist sie aber jetzt. Danke dafür Lachen

Zum DB 605 DC kann ich noch anmerken, das er mit dem größerem Lader des DB 603 ausgestattet war, was zwar die Startleistung von 1475 auf 1435 PS senkte, aber dafür aber in großen Höhen einen Leistungsvorteil brachte, im Vergleich zu Vorgängermodellen.

Aber alles in allem kann man davon ausgehen, das der Jumo 213 in allen Höhen über etwas mehr Leistung verfügte Fragend

@Bebo

Ich kann dir da nicht so 100%´ig zustimmen. Die K-Serie der Bf 109, die in den letzten Kriegsmonaten noch zum Einsatz kam, war der P-51 mindestens ebenwürdig, in mancher Hinsicht sogar überlegen Zwinkern

Bei der FW 190/Ta 154 ist es klar, warum die runde Rumpfform vorhanden war. Doch warum wurden bei anderen Konstruktionen, die von vornherein mit diesem Motor geplant wurden bzw. mit dem noch größeren DB 603, ebenfalls runde Querschnitte für die Motorgondel gewält? Zum Beispiel wäre da die Heinkel He 219 zu nennen ...
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 202150 | Verfasst am: 13.06.2013 - 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei der FW 190/Ta 154 ist es klar, warum die runde Rumpfform vorhanden war. Doch warum wurden bei anderen Konstruktionen, die von vornherein mit diesem Motor geplant wurden bzw. mit dem noch größeren DB 603, ebenfalls runde Querschnitte für die Motorgondel gewält? Zum Beispiel wäre da die Heinkel He 219 zu nennen ...

Als erstes würde ich dazu einmal die Aerodynamik sehen.
Die Triebwerksgondeln konnten so strömungsgünstig geformt werden.

Die ME 109 K war hinsichtlich der Leistung schon sehr verbessert worden.
Alleine das einziehbare Spornrad brachte ca. 15 Km/h.

Horrido!Rockhound!
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 202151 | Verfasst am: 13.06.2013 - 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Aerodynamik ist ja grade der Grund, warum ich dieses Design nicht so recht nachvollziehen kann. Ich meine, nach meinem Wissen über Aerodynamik dürfte eine solche Motorgondel deutlich Strömungsungünstiger sein, da dort nunmal dieser große Ringkühler an der Front saß, welcher ja eine große, grade Fläche bildete, die in einem 90° Winkel zur Flugrichtung stand. Daher wär ein Gondeldesign, wie z.B. bei der Me 410, in meinen Augen, doch günstiger ... oder lieg ich falsch?
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Bebo
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BeitragBeitrags-Nr.: 202152 | Verfasst am: 13.06.2013 - 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Da liegst Du tatsächlich etwas falsch, weil man dadurch auf die großen Flächenkühler verzichten konnte Gut gemacht!

Bei der Bf 109 K hatte man zwar tatsächlich noch etwas Leistung herausgekitzelt, es dürfte aber keinen ernsthaften Zweifel darüber geben, dass die einzige deutsche Propellermaschine, die den modernen alliierten Jägern in flugtechnischer Hinsicht überlegen war, die Ta 152 gewesen ist. Nur kam sie so spät, dass das Flugzeugmuster keine ernsthafte Rolle mehr gespielt hat und daher auch weitgehend unbekannt ist.

Bin zwar auch ein Fan der 109 aber auch Realist Zwinkern
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 202154 | Verfasst am: 13.06.2013 - 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die Me 109 war halt Zellenseitig ein frühe Vorkriegsentwicklung, aus einer Zeit, in der es nur schwache Flugmotoren gab. Entsprechend leicht war sie konstruiert. Da ist der Spielraum für Weiterentwicklung (stärkere und damit schwerere Motoren, mehr Bewaffnung, größere Treibstoffmenge) natürlich begrenzt, weil dann die Fächenbelastung auf einen Wert steigt, wo die Maschine kaum noch beherschbar ist.

Gerade die Me 109 war ja z.B. im Start eine Zicke, da sie ja dann auch für ihr Fahrwerk, übermotorisiert war. Eine neue Zelle, die den neuen Anforderungen Rechnung trug, war die Fw 190. Man setzte aber zu spät und nicht konsequent genug auf sie. So konnte die Me 109 Serie als Standard Jäger(einmot) nicht abgelöst werden und man behalf sich mit streckenweise chimärenhaften Leistungssteigerungen, die immer weiter zu Lasten von Flugverhalten und Kampfwert gingen...
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 202156 | Verfasst am: 14.06.2013 - 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade die 109 der Reihe G als Kanonenboote gegen die Bomber waren ein Handycap an sich.
Die 190 war in größeren Höhen nicht gut genug, also musste die 109 hier weiter machen.
Erst mit der 190 D9 und Ta 152 hatte man gute Allroundmuster.
Diese mussten aber erst einmal in Produktion gehen. Das war zu der Zeit schon schwierig genug.
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MP86
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BeitragBeitrags-Nr.: 202158 | Verfasst am: 14.06.2013 - 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Bebo

Auch wenn ich die Flächenkühler jetzt nicht bedacht hatte/vergessen hatte ^^ ich denk mal, was den Luftwiederstand angeht, werden sich beide Bauformen wohl nichts nehmen. Ob nun große Flächenkühler untet den Flügeln, die viel Wiederstand produzieren, oder ein großer Ringkühler, der ebenfalls viel Luftwiederstand produzeirt. Die einzigste logische und, für mich als gelernten Konstruktionsmechaniker, nachvollziehbare Grund wird wohl gewesen sein, das es viel einfacher, zeitsprender und Produktionsaufwand minimierend ist, einen einfachen, zylindrischen Körper her zu stellen, als so eine komplizierte Tropfenform Zwinkern

@Beno & Micha

Nun, die K-Reihe wurde abermals Aerodynamisch verbessert, dazu kamen noch andere Verbesserungen wie z.B. ein verstärktes Fahrwerk und und und ... was zur Folge hatte, das sich die K-Reihe durchaus sehen lassen konnte und man sie der P-51 als durchaus ebenwürdig ansehen kann. Wie geschrieben, vergleicht man einmal die Daten beider Flugzeuge stellt man sogar fest, das sie in zwei, drei Parametern minimal besser war, als die P-51. Gut, in Anderen war sie auch wieder etwas schlechter. Daher würd ich sie eben als ebenwürdig bezeichnen Zwinkern

@Rockhound

Der einzige Nachteil der G-Reihe war, in Hinsicht auf die Bewaffnung, das die Flügel nicht genug Platz boten, um die 20mm MK's aufnehmen zu können, so das diese in Gondeln unter den Flügeln untergebracht werden mussten, was sich negativ auf Geschwindigkeit und Wendigkeit auswirkte ...
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BeitragBeitrags-Nr.: 202160 | Verfasst am: 15.06.2013 - 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade der Ringkühler war in der Front intergriert eine gute Lösung.
Die Gesamtzelle musste vorne so breit sein um dem Motor aufzunehmen.
Da macht ein bisschen mehr Kühlerfläche vorne weniger aus als ein Tragflächenkühler. Er liegt Strömungsgünstig in der Zelle.
Nicht zu vergessen das der Kühler so auch vor Beschuß sicherer war.

Na die Beule z.B. bei der G6 für den Lader hat auch nicht gerade zur Verbesserung der Aerodynamik beigetragen.
Für den Kampf gegen die Bomber war die 190 besser geeignet.

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BeitragBeitrags-Nr.: 202161 | Verfasst am: 15.06.2013 - 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hm ... kann ich nicht so ganz zustimmen.

Rein von der Sache her muss die Oberfläche des Kühlers immer gleich groß sein, um die gleiche Kühlwirkung zu erzielen. Ich tipp drauf, wenn man die Fläche des Ringkühlers mit der der Flächenkühler an einer Bf vergleicht, sind diese gleich. Und ob diese Stelle wirklich so viel besser war, um den Kühler vor Beschuss zu schützen? Gut, im Dogfight sicherlich, aber beim Angriff auf einen Bomber (Abwehrfeuer) war der Ringkühler wohl das Erste, was getroffen wurde :wink:

Und das die zylindrische Form wegen der Baubreite nötig war, glaub ich auch nicht so recht, wenn ich den Jumo mit dem DB 605 vergleiche und dabei dran denke, das er nur 108mm länger war. Gut, er scheint etwas breiter zu sein ... aber nicht viel ... aber genau solche Infos such ich ja eigentlich Grins

http://einfachbauen.ei.funpic.de/images/Muenchen/084.jpg

http://www.lietadla.com/motory/db-605/db-605a-03.jpg
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BeitragBeitrags-Nr.: 202171 | Verfasst am: 17.06.2013 - 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Ansatz ist vieleicht rechnerisch richtig.
Aber ein Flächenkühler beinflusst neben dem Luftwiderstand auch das Strömungsverhalten der Flächen.
Ich glaube ich habe meine Ansicht nicht richtig ausgedrückt.
Der Motor benötigt eine gewisse Breite. Ob Jumo oder DB ist erstmal egal.
Sicherlich könnte man dann nach vorne die Zelle verjüngen lassen, bis zum Propellerspinner.
Es scheint aber sinnvoller zu sein dort noch den Kühler unterzubringen um eine gute Umströmung und wenig Luftwiderstand zu haben.
Ein Flächenkühler bringt wegen oben genanntem Problemen mehr Nachteile.

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BeitragBeitrags-Nr.: 202196 | Verfasst am: 21.06.2013 - 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wie geschrieben, kann ich nicht vollenz nachvollziehen ... die Flächenkühler sind ja in das aerodynamische Konzept des Flugzeuges mit eingebunden, also so angeordnet und geformt, das es eben keine Nachteile ergibt und günstigere Luftströmungen ergibt eine sich verjüngende Fromt und keine grade Wand. Und wären die Vorteile einer solchen Kühleranordnung wirklich so markant gewesen, hätten es wohl Alle so gebaut, nicht nur die Deutschen Zwinkern

Was die nötige Breite des Rumpfes angeht, hab ich mitlerweile bei verschiedenen Fotos und Videos gesehen, das sie bei dem Jumo 213 die Abgasanlage verlängern mussten, um überhaupt zu erreichen, das die Endkrümmer aus dem Rumpf herrausstanden (bei einer Bf 109 befanden sich diese direkt am Zylinderkopf). Gut zu sehen auf diesem Foto eines Modells einer Ta-152:

http://scaleplasticandrail.com/kaboom/images/SWS2/Ta152H1-Testshot1-Jumo213E02.jpg

Aber wie geschrieben, das ist nicht das eigentliche Thema. Ich bin immer noch auf der Suche nach Vergleichszahlen zwischen Jumo 213 E-1 und DB 605 DC, im speziellen was Leistungsdaten und Abmessungen angeht Zwinkern
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BeitragBeitrags-Nr.: 202204 | Verfasst am: 22.06.2013 - 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Einfach, ein Flächenkühler in der Tragfläche ist eben NICHT integriert.
Er trägt immer auf und stört das Stromungsverhalten der Luft an der Fläche.
Er vermindert dort den Auftrieb.

Hast Du das hier schon? http://www.luftarchiv.de/index.htm?/motoren/junkers.htm

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BeitragBeitrags-Nr.: 202245 | Verfasst am: 27.06.2013 - 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte damit ja auch, das dieser in die Konstruktion eingeplant ist und die Konstruktion damit so ausgelegt sein wird, das kein aerodynamischer Nachteil daraus entsteht Zwinkern ... Eine Alternative dazu, um Flächenkühler unter den Tragflächen zu umgehen ist ja noch der Bauchkühler, wie er auch bei der P-51 verwendet wurde. Luftwiederstand bleibt der Gleiche, da die Kühlfläche nunmal gleich groß sein muss und er schränkt die Auftriebsfläche der Flügel auch nicht ein wie Flächenkühler und dazu kommt eben noch, das man dan wieder die Front aerodynamisch günstig verkleiden könnte Zwinkern

Und ja, der Link ist gut und schön, doch ist da genau das gleiche Problem. Es gibt keine genaueren Informationen zu dem Triebwerk Zwinkern ... allerdings zeigt das Foto wieder schön, was ich bereits schrieb. Eine solche zylindirsche Verkleidung ist kein Muss, um den Motor unter zu bekommen. Mal abgeshen von der verlängerten Abgasanlage sieht man auf dem Foto schön, wie viel Platz unter dem Motor noch ist Zwinkern
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BeitragBeitrags-Nr.: 202247 | Verfasst am: 28.06.2013 - 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ein Klotz unter dem Bauch oder in der Fläche ist bestimmt schlimmer als ein Ring um die Nase Zwinkern
Ich denke das die Aerodynamik um dem Propeller herum keine so große Rolle spielt wie in der Fläche oder an der Unterseite.
Der Jumo scheint für die Anordnung des Kühlers gut geeignet zu sein. Lediglich der Lufteinlass für den Lader sehe ich als Störfaktor.
Gerade die Mustang hate am Anfang sehr große Probleme weil ein vernünftiger Motor fehlte. Es hätte nicht viel gefehlt und Sie wäre nie zum Einsatz gekommen.
Und bei der 190 D und TA 152 war Ihre Überlegenheit vorbei.

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BeitragBeitrags-Nr.: 202249 | Verfasst am: 28.06.2013 - 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ich schrieb, die Fläche, die Luftwiederstand erzeugt, ist gleich groß, egal, ob sich diese Fläche nun ringförmig um den Propeller oder als Fläche unter dem Rumpf befindet. Da ist sie immer und bietet immer den gleichen Wiederstand.

Und natürlich ist dieser Bereich einer der aerodynamisch wichtigen Krank ... guck dir alleine mal an, was die Veränderungen der 109 F zur 109 E gebracht haben. Wie groß der Geschwindigkeitszuwachs war, trotz gleichen Motor und nur trotz der verbesserten Aerodynamik, welche ja grade im Bereich der Rumpffront stattfand Zwinkern
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