US-Halbkettenfahrzeug M2/M3
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Halbketten-Fan
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BeitragBeitrags-Nr.: 204626 | Verfasst am: 26.05.2015 - 22:11    Titel: US-Halbkettenfahrzeug M2/M3 Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Ich bin hier im Forum neu angemeldet, aber lese bereits seit längerer Zeit mit, um im Vorfeld (meiner Fragen) ein gewisses Grundwissen aufbauen u. vorweisen zu können. Nicht das noch einer sagt: benutz doch mal die Suchfunktion...! Zwinkern

Kurz zu meiner Person:
ich bin 38 Jahre alt, komme aus dem ostbayerischen Bereich u. seit ca. 12 Jahren im Bereich Sammeln & Seltenes engagiert, wobei mein Fokus nicht direkt auf dem Bereich Militaria liegt. Trotzdem war schon immer der Wunsch vorhanden, irgendwann (wenn ich mal groß bin) Lachen ein Militärfahrzeug aus dem 2. WK zu restaurieren. Zusammen mit einem Bekannten habe ich nun die (logistischen, technischen u. finanziellen) Planungen soweit voran getrieben, dass wir starten könnten. Da mein Bekannter über eine große Landwirtschaft, Werkstatt für Großgerät, sowie über einen Tieflader verfügt, sind wir ziemlich flexibel u. vor allem unabhängig.

Bereits zu Anfang unserer Planung bestand der Wunsch, ein Halbkettenfahrzeug zu restaurieren. Da die Fahrzeuge der Wehrmacht (finanziell) jenseits von Gut & Böse liegen u. auch die Ersatzteil- resp. Teileversorgung nicht wirklich gesichert ist, hätten wir uns für ein White M2/M3 Halbkettenfahrzeug der US-Armee entschieden.

Uns ist natürlich klar, dass wir für dieses Fahrzeug keinesfalls eine Straßenzulassung bekommen werden, wobei dies auch nicht unser Primärziel ist. Wir haben die größte Freude mit der Restaurierung, Instandsetzung u. Wiederbelebung eines militärhistorischen Fahrzeuges (wenn auch nicht sehr ausgefallen) u. können uns bereits beim Anschauen richtig freuen. Wenn wir mal fahren wollen, können wir es ja mit dem Tieflader in eine Sandgrube bringen. Da findet sich schon jemand...!

Vorab hab ich aber noch eine Frage, die ich nicht abschließend klären konnte u. die der weiteren Diskussion bedarf:

- da man im Internet nicht recht viele Besitzer eines Halbkettenfahrzeuges finden kann, stelle ich mir die Frage, ob so was in Deutschland zulässig ist, nur mit spezieller Genehmigung od. einfach so? In der Kriegswaffenliste sind ja gepanzerte Mannschaftstransporter als Kriegswaffe aufgeführt. Wird da zeitlich irgendwie eine Unterscheidung getroffen?

- wie steht es bei einem Halbkettenfahrzeug (ohne Waffen natürlich) mit der Demilitarisierung? Stichwort Panzerung u. Lafette + Adapter für die (mögliche) Bordbewaffnung? Muss ich da was abändern od. demilitarisieren? Welche Behörde kann mir dazu Auskunft geben? Wer stellt die Nachweise der Demilitarisierung aus (falls erforderlich)?

- darf man die erforderlichen Teile (gepanzerter Heckaufbau, Combat Tyres, Türen, gepanzerter Windschild, Motor, Achse, Seilwinde usw.) ohne Weiteres kaufen/ tauschen od. verkaufen od. ist das rechtlich gesehen ein absoluter No-Go?

- Zählen auch solche Sachen wie Leuchten, Sitz, Lenkrad usw. "als Teil der Kriegswaffe" u. gehen da evtl. schon Probleme los.


Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar, da ich mir nicht abschließend sicher bin, was rechtlich erlaubt ist u. wer (im Zweifelsfall) bei der Behörde Auskunft geben kann.


Danke

Halbketten-Fan
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loewy159
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BeitragBeitrags-Nr.: 204627 | Verfasst am: 27.05.2015 - 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Halbketten - Fan,

Der Import von Kriegsmaterial, besonders von Panzern, BMPs und Personentransportern, erfordert gegebenenfalls die Entmilitarisierung des Fahrzeugs in Übereinstimmung mit Ihren nationalen Einfuhrgesetzgebung. Generell besteht eine Entmilitarisierung aus der unbrauchbar Machung der Waffen, dem Bohren einiger Löcher in das Geschützrohr z.b. und in manchen Fällen auch aus dem Schneiden einiger Löcher in die Fahrzeugpanzerung. Danach füllt man diese Löcher danach mit einfachem Blech wieder auf.

Vieleicht für Euch Interresant die Seite da dort auch ein OT 810 angeboten wird.
Der Preis einer standardmäßigen Entmilitarisierung ist generell bei Motar Investments im Anschaffungspreis ihres Fahrzeuges enthalten.

http://www.mortarinvestments.eu/ger/products/gepanzerte-fahrzeuge-4/ot-810-tatra-204#currency=EUR

Die tschechische Firma hilft Euch bei der Einfuhr, ansonsten folgende Adressen die Wichtig sind.

Entmilitarisierungsblatt (Einfuhrgenehmigung)

Deutschland

Allgemeine Auskünfte zur Internationalen Einfuhrbescheinigung sind in diesem Merkblatt zu finden.Schaut Euch auch die Seiten der BAFA an. Ein Musterformular ist hier zu finden, Originale sind bei BAFA nachzufragen.

Adresse:

Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA)

Frankfurter Straße 29 - 35

65760 Eschborn

Tel: 06196 908-0

Fax: 06196 908-793


Alles was Einfuhrgenehmigungen betrifft, soll mit BMWI besprochen werden.

Kontakt:

Referat V B 8 -Kriegswaffenkontrolle-

Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie

Villemombler Str. 76

53123 Bonn

Tel: 0228 996153750

Fax: 0228 996152268

frank.jansen@bmwi.bund.de

Viel Spass Gruß Frank
Panzer Winken Panzer
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Halbketten-Fan
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BeitragBeitrags-Nr.: 204628 | Verfasst am: 27.05.2015 - 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank!

Vielen Dank für deine Auskunft. Die Adressen sind schon mal Gold wert. Werd dort dann mal nachfragen. Winken

Vielleicht kommen noch einige Tipps genau zu unserem Fahrzeugtyp dem M3. Evtl. hat sich da schon mal jemand in der Praxis mit beschäftigt?

Gruß

Halbketten-Fan
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 204804 | Verfasst am: 01.09.2015 - 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal bei MILWEB.NET, da werden regelmäßig M2 und M3 angeboten, auch Teile bekommt man da.

In Belgien gab es einen Händler, der hat vor einiger Zeit israelische M3 angeboten, mit Dieselmotor. Groenevould oder so? Musst mal bei Milweb suchen.

IM MIlitärfahrzeugforum sind einige Halbketten drin, die in Deutschland restauriert wurden und sich in Privathand befinden. Nimm doch zu denen mal Kontakt auf.
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 204814 | Verfasst am: 05.09.2015 - 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

...Aber verabschiede Dich von der Idee, daß Du mit so einem Fahrzeug regulär auf Deutschlands Straßen unterwegs sein wirst.

Dafür wirds keinerlei Genehmigung geben. Ebenso sind alte Militärfahrzeuge keinesfalls Zulassungsfähig. Erst recht keine Halbkette.

Das Ding wird von Dir dann nur per Tieflader zu der einen oder anderen Veranstaltung gefahren werden können und dort auf dem abgesperrten Veranstaltungsgelände seine Runden drehen dürfen.

Ach ja, ne Versicherung für sowas zu finden ist auch relativ kompliziert und soll wohl auch recht Teuer sein, dem Vernehmen nach, frag mal die Jungs von irgendeinem Panzerfahrplatz, beispielsweise in Landsberg bei Halle.
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Eifeler
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BeitragBeitrags-Nr.: 204852 | Verfasst am: 28.09.2015 - 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals woher nimmst Du nur dein Unwissen.

Natürlich sind Halbkettenfahzeuge zulassungsfähig.

In Bayern gab es sogar mal ein zugelassenen SdKfz 251 - kein OT810.

Ungepanzerte Halbketten vom Kettenkrad aufwärts sind ebenfalls reichlich zugelassen.

Das sollte auch für M3 möglich sein.
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 204854 | Verfasst am: 28.09.2015 - 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Eifeler, das mit dem Unwissen muss ich Dir leider zurück geben.

Schau mal in die STVZO, Im § 19 Abs 2a StVZO steht wortwörtlich drin:

(2a) Die Betriebserlaubnis für Fahrzeuge, die nach ihrer Bauart speziell für militärische oder polizeiliche Zwecke sowie für Zwecke des Brandschutzes und des Katastrophenschutzes bestimmt sind, bleibt nur so lange wirksam, wie die Fahrzeuge für die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Polizei, die Feuerwehr oder den Katastrophenschutz zugelassen oder eingesetzt werden. Für Fahrzeuge nach Satz 1 darf eine Betriebserlaubnis nach § 21 nur der Bundeswehr, der Bundespolizei, der Polizei, der Feuerwehr oder dem Katastrophenschutz erteilt werden; dies gilt auch, wenn die für die militärischen oder die polizeilichen Zwecke sowie die Zwecke des Brandschutzes und des Katastrophenschutzes vorhandene Ausstattung oder Ausrüstung entfernt, verändert oder unwirksam gemacht worden ist. Ausnahmen von Satz 2 für bestimmte Einsatzzwecke können gemäß § 70 genehmigt werden.

Diesen Passus 2a holte man flugs in die STVZO, nachdem es der Herr Fröhlich, der da im Neandertal "künstlerisch" Oldtimer verrotten lässt, auf Grund der damaligen Gesetzeslage tatsächlich geschafft hatte, seinen Hotchkiss Panzer durch den Tüv zu bekommen und zuzulassen und weil dieser Fall solche Wellen schlug, er fuhr damit ja die Kö auf und ab, ging nach rund 3 Jahren Gericht nichts mehr.
Denn man hat, weil man den Herrn Fröhlich auf Grund der Gesetzeslage nicht beikommen konnte, schlicht und ergreifend das Gesetz geändert und einen Rundumschlag daraus gemacht, was Feuerwehr oder Polizeiautosammler damals auch arg in Mitleidenschaft gezogen hatte.

Aktueller Stand seit mittlerweile 15 Jahren (1.5.2000) ist , daß man sowas wie reine Militärfahrzeuge nicht mehr zugelassen bekommt als Privatmensch. Fahrzeuge, die schon zugelassen gewesen sind, genießen dagegen Bestandsschutz, diese können jedoch nicht mehr auf andere Personen zugelassen werden im Sinne von Halterwechseln. Dann wird die Betriebserlaubnis kassiert. (Ging einem Bekannten mit BRDM2 so)

Es kann also daher sein, daß es Fahrzeuge gibt oder gegeben hat, in Privathand, welche auf der Straße rollen, aber heutzutage ist sowas neu nicht mehr möglich. Eine Ausnahme nach §70 STVZO zu Bekommen grenzt an ein Lottogewinn.

Nimm Dir einen Hammer, schlags Dir ausm Kopp, nicht mal mit 07er Kennzeichen kriegst Du sowas auf die Straße und wenn doch , dann nur für einzelne Fahrten im Sinne der Ausnahmegenehmigungen nach §70. Es wird für sowas schlicht und ergreifend keine Betriebserlaubnis erteilt und das wars.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 204864 | Verfasst am: 04.10.2015 - 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Da wirds wohl doch nix mit meinen privaten WIESEL... Grins
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 204914 | Verfasst am: 20.10.2015 - 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, man bekommt aber Wolf etc problem bei der VEBEG gekauft und auch zugelassen... Auch kenne ich zig neue Armee-Land Rover, die zugelassen worden sind, sowie zig Feuerwehrfahrzeuge.

Warum geht das dann noch?
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 204918 | Verfasst am: 21.10.2015 - 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf ist nahezu Baugleich Mercedes G. Da gibts keinerlei Bedenken bezüglich einer zivilen Nachnutzung.
Beim Wolf, oder Unimog , oder diversen LKW, kriegt man die Straßenzulassung per Einzelabnahme nach §21 StVO, die VEBEG liefert sogar die benötigten Unterlagen für eine zivile Nachnutzung mit, nennt sich Bundeswehrbescheinigung und enthält alle technischen Daten für die Zulassung als SonderKFZ...

Dem Vernehmen nach gibts auch ähnliche Möglichkeiten für Sammler von Fahrzeugen der Feuerwehr oder ausgemusterter Polizeifahrzeuge. Auch gibts in einigen Bundesländern in den Ämtern diverse Richtlinien seitens der jeweiligen übergeordneten Ministerien, um eine Betriebserlaubnis im Zuge einer Einzelabnahme zu Erhalten. Speziell bei Fahrzeugen, welche ein H-Kennzeichen bekommen können lohnt sich da einiger Diskussionsaufwand mit dem Amtsleiter der Zulassungsstelle.
Ausnahmen und Wege nach §70 lassen sich schon finden...es ist aber oftmals ein recht zäher Kampf, teils mit Briefwechsel bis hin zum Verkehrsminister des jeweiligen Bundeslandes. Beim Bekannten dauerte seine Feuerwehr, ein alter B1000, fast 2 Jahre ehe das Ding mit H-Kennzeichen in Verkehr kam.

Wenn das nicht funktioniert bleibt noch der Weg über eine Umschlüsselung. Da wird aus einer alten Feuerwehr eben ein SonderKFZ Werkstattwagen.
Aber da muss teilweise massiv umgebaut werden...
Bei manchem Prüfer lohnt sich auch folgender Versuch bei einer Feuerwehr...

Den Prüfer bittest du, dein Auto als 9000, mit freiem text, zu schlüsseln. Der weiß schon was gemeint ist. Als Text lässt du dir genau das reinschreiben, was da jetzt mit der Schlüsselnummer für die Feuerwehr steht, also z.B. "So.Kfz. Löschfahrzeug"...
Idealerweise hat man da die Chaosblaufackeln abgedeckt, sowie die Sicherung der Sirene gezogen, ehe man dort in der Prüfstelle aufschlägt.

Aber bei rein militärischen Fahrzeugen a la Halbkette, SPW, Panzer oder überbreitem Gedöns und dergleichen sollte man sich selber gleich einen großen Hammer zur Hand nehmen und den Gedanken aus dem Kopf schlagen , sowas demilitarisiert legal auf die Straße zu bringen geht schlichtweg nicht mehr.
Das geht nur noch auf dem eigenen Gelände, oder per Hänger zum Veranstaltungsort auf ebenfalls nicht öffentlichem Gelände.
So ein Ding, ob nun eine Raketenstartrampe auf SIL Basis, oder ein alter SPW oder gar ein Kettenfahrzeug hat auch für meinen Geschmack nichts auf der Straße zu suchen.
Sowohl wegen der Fahrzeugmaße , Sichtbedingungen mit toten Winkeln groß wie Kleinstadtfriedhöfe wie auch der Tücken mit dem Antrieb....
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 204920 | Verfasst am: 21.10.2015 - 05:38    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals hat Folgendes geschrieben:

Aber bei rein militärischen Fahrzeugen a la Halbkette, SPW, Panzer oder überbreitem Gedöns und dergleichen sollte man sich selber gleich einen großen Hammer zur Hand nehmen und den Gedanken aus dem Kopf schlagen , sowas demilitarisiert legal auf die Straße zu bringen geht schlichtweg nicht mehr.
Das geht nur noch auf dem eigenen Gelände, oder per Hänger zum Veranstaltungsort auf ebenfalls nicht öffentlichem Gelände..


wie ist eigentlich der Sachstand mit dem Panther aus dem Keller?
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 204922 | Verfasst am: 21.10.2015 - 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nach meinem Dafürhalten ist das was da gelaufen ist, verdammt fragwürdig.

Das Ding war meines Wissens komplett Demilitarisiert und wurde von einem Liebhaber restauriert. Das ist in keinster Weise verboten, hier um die Ecke fahren sogar alte BMP und T55 zahlendes Publikum durch die Gegend.
Es ist in Deutschland nicht verboten, einen alten Panzer zu besitzen. Das ist nichts weiter wie ein Stück Altmetall....Dazu muss der allerdings demilitarisiert werden, also sprich es müssen neben der Unbrauchbarmachung der Waffen unter Anderem auch am Fahrersitz in die Panzerung mehrere Große Löcher geschnitten werden , so daß man von vorn und seitlich auf den Fahrer einwirken (erschießen) kann. Die darf man zwar dann mit einem hauchdünnen Blech wieder zutackern. Geht darum, daß nicht sowas wie bei den Amis passiert, das so ein Panzerbesitzer irgendwann Amok fährt.

Meiner Meinung nach wirds dazu noch einen interessanten Gerichtsprozess geben...

Aber der Panther sollte ja nicht mit einem eigenen Kennzeichen auf die Straße gebracht werden. ist also eine völlig andere Baustelle...
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