Konzeption der dt.Luftwaffe
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 205111 | Verfasst am: 01.12.2015 - 18:22    Titel: Luftwaffe Konzeption Antworten mit Zitat

Unabhängig nun davon, ob bei der Liquidierung das Reichssicherheithauptamt seine Hände mit im Spiele hatte oder nicht. Tuchatschewski ist und bleibt für mich eine schillernde Figur. Schau Dir mal, Gardes du Corps, den Beitrag von S. Golik an, erschienen am 11.02.2014. Zumindest konnte es der Reichsführung nicht ganz unrecht sein, wenn Stalin seine Armee wesentlich durch die Säuberungen schwächte.
Bevor wieder jemand aus dem Forum berechtigterweise fragt, was die Ausführungen über Tuchatschewski mit dem Thema des Thread zu tun haben, sollten wir an dieser Stelle weitermachen, die dem Thema gerecht wird. Falls Interesse besteht könnte ja zu Tuchatschewski ein gesonderter Thread aufgemacht werden.
MfG Wirbelwind
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 205112 | Verfasst am: 01.12.2015 - 18:58    Titel: Re: Luftwaffe Konzeption Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Unabhängig nun davon, ob bei der Liquidierung das Reichssicherheithauptamt seine Hände mit im Spiele hatte oder nicht. Tuchatschewski ist und bleibt für mich eine schillernde Figur. Schau Dir mal, gardes du Corps, den Beitrag von S. Golik an, erschienen am 11.02.2014. Zumindest konnte es der Reichsführung nicht ganz unrecht sein, wenn Stalin seine Armee wesentlich durch die Säuberungen schwächte.
MfG Wirbelwind


Hallo Wirbelwind,

das Argument einer angeblichen Schwächung der Roten Armee durch die Stalinschen Säuberungen geistert insbesondere seit der Nachstalinära und der dort unter Chrustschow inszenierten Schuldabwälzung für das Versagen 1941 und überhaupt der absurd hohen Verluste der Roten Armee während des Krieges auf den Diktator als Propaganda, Mythen und Märchen durch die westliche Welt.

So wie im übrigen auch die deutschen Generale nach dem Krieg alles eigene Versagen und selbst gemachte Fehler dem toten Hitler unterschoben, der sich nicht mehr wehren konnte, und alle Siege etc. für sich beanspruchten, was nicht erst seit der hervorragenden Hitler-Biographie von Joachim Fest als unwahr belegt wurde, vor allem was die Phase bis 1941 betraf.

Wie auch immer. Diese Aussage zu den Säuberungen wird insbesondere von den deutschen Auftragsschreibern immer wieder gern übernommen. Genau wir die von Dir wiederholte Aussage, der Reichswehrführung waren die Säuberungen oder die Liquidierung von Tuchatschewski recht.

Weshalb sollte das so sein? Mit vielen dieser Militärs hatte man eben noch gut jahrelang zusammengearbeitet und vor allem konnte man sie daher gut einschätzen und wußte woran man ist, kannte deren Stärken und Schwächen. Auch was Tuchatschewski selbst betraf. Das meine ich jetzt nicht als pers. Wertung ihrer milit. Qualitäten, sondern einfach als Fakt, der eher vorteilhaft für die Reichswehrführung war. Man konnte also deutscherseits sehr gut einschätzen, ob von diesen Leuten eine Gefahr ausging, ob sie wirklich stramme Stalingefolgsleute oder sogar kriegslüstern waren usw. Ein wichtiger Aspekt um Einsatzbereitschaft, Kampfkraft und vor allem Motivation eines möglichen Gegners einzuschätzen und damit ein militärischer und auch politischer Vorteil.

Was danach folgte wußte man nicht und tappte von da an ja auch im Dunkeln, weil eine Zusammenarbeit mit den neuen Spitzenmilitärs der RA dann ja auch nicht mehr stattfand. Das ist ein klarer Nachteil, zumal man zu Tuchatschewski als DEM Spitzenmilitär der RA, als einer dem Westen und insbesondere auch Deutschland recht wohlwollend gegenüberstehenden Mann, ja auch direkte sehr gute persönliche Verbindungen hatte. Der Tod dieses Mannes war also eher ein großer Verlust und Nachteil für die Reichswehrführung, aus den oben genannten Gründen. Von da an tappte man deutscherseits wie schon gesagt im Dunkeln und hat die RA ja auch letztlich in wesentlichen Punkten falsch eingeschätzt.

Dazu kommt, daß das liquidierte Militär der RA, insbesondere in den höheren Kommandoebenen, viele ältere ehemalige Offiziere betraf, die schon in der Zarenzeit oder im 1.WK gedient hatten, also ähnlich wie ja auch viele Spitzenmilitärs in der RW/WH, die ebenso veralteten Methoden und Erfahrungen anhingen und deren erbitterten Widerstand Hitler beim Aufbau einer neuen und modernen WH brechen mußte. Mit den bekannten positiven Erfolgen, trotz aller noch immer zu Kriegsbeginn vorhandenen "alten Zöpfe", die sich dann teils auch später rächten.

Dasselbe Problem hatte Stalin auch und löste es auf seine Art, denn auch die RA befand sich auf Befehl des Diktators Mitte/Ende der 30-iger Jahre in einer umfassenden Umstrukturierung, Moderniserung und Vergrößerung. Auch Stalin konnte also nur recht sein, wenn junge, dem System treu ergebene Leute nachkamen, die vor allem mit den neuen Techniken, Methoden und Einsatzprinzipien vertraut waren oder entsprechend ausgebildet wurden und die alte Zaren/WK-Generation ablöste.

Man kann über die Qualitäten der vielen Marschälle und Generäle der RA im zweiten WK sicher streiten, aber fest steht, junge, erfolgreiche Leute wie Shukow, Wassilewski, Konew, Tschuikow usw. um nur einige zu nennen, wären ohne die Säuberungen der "alten Garde" niemals an diese hohen Posten und Kommandoebenen gekommen.

Insofern behaupte ich einfach mal, daß das Märchen einer angeblichen Schwächung der Roten Armee eben vor allem eine propagandistische Schutzbehauptung der sowj. Nachstalinführung ist, die, wenn überhaupt, nur temporär für die unmittelbare Neustrukturierung galt, also lange vor dem dt.-sowj. Krieg, und damit letztlich ein Mythos und eine Legende ist.

Die verheerende und vernichtende Niederlage der Roten Armee bis Herbst 1941 hatte andere Gründe, als die Säuberungen mehrere Jahre davor!
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 205113 | Verfasst am: 02.12.2015 - 03:45    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist dennoch fatal, wenn man einer Armee quasi das Haupt abschlägt.

Stalins Säuberungen waren speziell 1937 dergestalt umfassend, daß man dies unmöglich negieren kann. Wenn man einer Armee ihrer Strategen und Taktiker beraubt, fast den ganzen Generalstab austauscht....wenn in dieser Armee binnen kürzester Zeit Kompaniechefs, ja Zugführer gleich mal ganze Regimenter übernehmen müssen,
Wenn Kettenkommandeure urplötzlich Jagdfliegerregimenter befehligen, obwohl sie selber gerade erst das Fliegen erlernt haben und keine 100 Flugstunden vorweisen konnten, dann kann das schlicht und ergreifend nicht gut für eine Armee sein.

Damit sinkt der Ausbildungsstand ins Bodenlose, damit sind die Fähigkeiten der Armee zum Teil nicht mehr höher ,als bei einer frisch zusammengewürfelten Truppe Sonntagsschüler beim Angelausflug.

Schaposchnikow hat sich bitter beklagt über die kaum vorhandene Weitsicht der Einheitsführer, die zu schnell an verantwortliche Positionen kamen, die an sich zwar bewundernswerten Einsatz zeigten, aber schlicht und ergreifend nicht die Fähigkeit hatten, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken und das Ganze im Auge zu behalten.

Es haben aber auch seriöse Forscher beispielsweise folgendes eruiert....

In einem internen Bericht vom Dezember 1940 ließ der Chef der Verwaltung „Gefechtsausbildung“ mitteilen, dass von 225 zu einem Lehrgang herangezogenen Regimentskommandeuren tatsächlich nur 25 die eigentliche Offiziersausbildung absolviert hatten, alle anderen kamen aus Lehrgängen für Unterleutnante oder Reservisten. Kurz darauf kam es bedingt durch die Repressionen zu einer erneuten Beförderungswelle, als am 7. und 8. März 1941 4 Armeebefehlshaber, 42 Korpskommandeure und 117 Divisionskommandeure neu ernannt wurden. Diesen blieben lediglich drei Monate Zeit, um sich in die höheren Dienstposten einzuarbeiten. Zugleich wurde der Umfang der Streitkräfte weiter erhöht, so dass der Bestand an Offizieren kontinuierlich abnahm. Man versuchte dies durch die Einberufung von Reservisten und die Einrichtung weiterer Lehrgänge zu beheben, doch alle diese Maßnahmen gingen zu Lasten der Kompetenz des Offizierskorps. 1941 betrug der Fehlbestand in den Landstreitkräften noch 16 Prozent, in den westlichen Grenzbezirken allein gerechnet waren es sogar 17 bis 25 Prozent. Die Luftstreitkräfte verzeichneten einen Fehlbestand von 32,3 Prozent des flugtechnischen Personals und in der Flotte fehlten 22,4 Prozent des Personals. Selbst von den vorhandenen Offizieren waren etwa 75 Prozent seit weniger als einem Jahr auf ihren Posten.

Was bitte schön will man mit so einer Sontagsschultruppe reißen? Unterleutnante als Regimentskommandeure? Das wäre als wenn man heute tausend Uffz Schreischrat zum Oberst befördert, ihnen ein Regiment unterstellt, 3 Monate zum Einarbeiten und in Marsch gegen die am besten Trainierte Armee mit funktionierender Kommandostruktur setzt....

Die Russen bemerkten zum Ersten Mal am Halchin Gol/ Chassan See die Negativen Folgen ihrer Säuberungen. Richtig böse wurde es im finnischen Winterkrieg.
Richtig ist auch, daß es unter diesen jungen Leuten dann einen Shukow gab, einen Rokkosowski...einen Konew...
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BeitragBeitrags-Nr.: 205114 | Verfasst am: 02.12.2015 - 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhals hat Folgendes geschrieben:

Richtig ist auch, daß es unter diesen jungen Leuten dann einen Shukow gab, einen Rokkosowski...einen Konew...


junge Leute?

Shukow zu Kriegsausbruch 1941 45 Jahre alt, seit 1915 Soldat
Rokossowski zu Kriegsausbruch 1941 44 Jahre alt, seit 1914 Soldat und
Konew zu Kriegsausbruch 1941 43 Jahre alt, seit 1916 Soldat

zusätzlich kamen aus den GULAGs (Lagern) im Herbst 1941 erfahrene Truppenführer an die Front.
Die Säuberungen fanden 4 Jahre vor dem Kriegsausbruch 1941 statt und seitdem haben mindestens 3 Jahrgänge die Militärakademien abgeschlossen, der letzte wurde im Mai 1941 auf Stalin und den "gerechten Krieg, der ein Angriffskrieg sein wird" eingeschworen, der "kurz bevor stünde". (Stalin in seiner Rede vor Absolventen)

Das waren alles nur Scheinargumente, die Deutsche Wehrmacht herab zu würdigen, die gegen einen angriffsbereiten und viel stärkeren Gegner, die Armee eines Landes, die massivst ausgerüstet und deren militärisch-industrieller Komplex (MIK) spätestens seit 1936 voll für die Auf-Rüstung arbeitete, herab zu würdigen.

- wären wir vorbereitet gewesen
- wären die Säuberungen nicht gewesen
- wären wir nicht heimtückisch überfallen worden! Aber dann ...

Im Dezember 1940 beauftragte die Reichsführung erstmals - mit der Weisung Nr. 21 - das OKW einen Operationsplan gegen Sowjetrussland auszuarbeiten. Solche Konzepte und Pläne lagen in der Sowjetunion seit etwa 1930 vor.

Der Wehrmacht brach das Genick, dass sie trotz der unendlichen Strapazen, der überdurchschnittlichen Tapferkeit es nicht schafften, das Potential der Sowjets zu vernichten, weil es sämtliche damaligen Größenvorstellungen sprengte. Weil die Kriegsproduktion unter kompletter Vernachlässigung der Konsumgüterproduktion in einer 12 Stunden/7 Tage Arbeitswoche hinter dem seit 1936 hinter dem Ural aufgebauten MIK schuftete und nicht gestört wurde und weil die USA als "neutraler Staat" mit dem Lend-Lease-Act die Sowjetunion rettete.

ich habe mal was zusammengefasst: https://gardesducorps.wordpress.com/2015 ... te-luftwaffe-fur-die-eroberung-der-welt/
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BeitragBeitrags-Nr.: 205115 | Verfasst am: 02.12.2015 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Eierhals,

es ist ja nun nicht unüblich, daß in Armeen intensiv nachgerückt wird und dabei auch durchaus mal ein paar Stufen von fähigen Männern übersprungen werden. Mal abgesehen davon, daß ich Dein Unterleutnant/Reg.Kdr.-Beispiel als nicht repräsentativ betrachte, auch wenn es das ohne Zweifel gegeben hat, so war das aber eben nicht die Regel.

Die Hauptsäuberungswelle fand an den oberen und obersten Kommandoebenen der RA statt. Da wage ich einfach mal die Behauptung, daß es der RA 1937 langfristig nicht geschadet hat, sich von der alten Budjonny-Generation der Zarenzeit und des Bürgerkrieges "zu trennen"(auch wenn der selbst verschont blieb und seine Unfähigkeit ja dann nach Kriegsbeginn schnell bewiesen hat). Ganz offensichtlich hatte die RA genügend sehr gute und modern denkende und ausgebildete Offiziere, die diese Kdo.stellen übernahmen und dann in großer Zahl ja auch schnell aufgestiegen sind.

Im übrigen war es auch in der WH bekanntermaßen normal, daß alle Dienstgradebenen bis zu zwei Kdo.ebenen höher Führungsfunktionen übernahmen und dies auch konnten. Auch spätestens nach dem Frankreichfeldzug wurden in kurzer Zeit aus Div.Kdr Korpskdr. oder gar Armeeführer, wurde mit der Vergrößerung der WH zu "Barbarossa" auch allerorten weiter unten nachgerückt, viele Planstellen mit Reserveoffz. oder OA´s und BU´s besetzt usw.

Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß die Geschichte der Säuberungen in der RA problemlos gewesen und abgelaufen sei, sondern das dies nicht der (Haupt)Grund für die vernichtende Niederlage des sowj. Friedensheeres im Sommer/Herbst 1941 war. Im Gegenteil, in vielen dt. Gefechtsberichten aus dieser Feldzugphase liest man immer wieder nicht nur von der großen Tapferkeit und Opferbereitschaft vieler sowj. Soldaten und Truppenteile auf taktischer Ebene an der Front, sondern auch über wendige und geschickte Truppenführung auf operativ-taktischer Ebene. Was auch der Grund für die im Vergleich zu den anderen Feldzügen hohen deutschen Verluste von Beginn an des dt.-russ. Krieges waren.

Der Grund der Niederlage 1941 lag also nicht auf dieser Ebene und damit auch nicht bei einer allg. "Unfähigkeit" oder Unerfahrenheit der RA, verursacht durch die großen Säuberungen 4 Jahre vor Kriegsbeginn oder vereinzelten Aktionen kurz davor, sondern lag vereinfacht gesagt daran, daß es keinen strategischen Defensivplan gab, der eigene Offensivplan durch den deutschen Angriff auf Schlag bedeutungslos war und alle provisorischen Maßnahmen danach entweder zu spät kamen oder durch die Kampfkraft der WH und die sich rasend schnell veränderte Lage obsolet waren.

Der Grund lag also auf strategischer Ebene und den Fehlern Stalins persönlich und der obersten milit. Führung, die nebst Shukwo aus alten und erfahrenen Militärs bestand. Hat also mit den Säuberungen, wenn überhaupt, nur mittelbar und nur in Einzelfällen zu tun, nicht generell.

Und wie schon gesagt, daß ist meine ganz persönliche Meinung! Zwinkern
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BeitragBeitrags-Nr.: 205116 | Verfasst am: 02.12.2015 - 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Stalin hat ja nicht nur unter den Militärs aufgeräumt. So hat er fast alle Mitstreiter Lenins liquidieren lassen, selbst ehemalige Mitkämpfer ... nicht dass das keine blutrünstigen Monster waren, sie waren keinen Deut besser als Stalin, Lenin oder Trotzki - allesamt Verbrecher. Fast alle Delegierten zweier Parteitage ... Fast alle deutschen Emigranten, bis auf die Pieck-Ulbricht-Gruppe wurden exekutiert ... aus deutscher Schutzhaft gegen Ehrenwort entlassen - in der Sowjetunion hingerichtet
Ich wiederhole mich: durch die massenhaften Exekutionen hat er sich einen Kadavergehorsam ohnegleichen geschaffen
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 205139 | Verfasst am: 04.12.2015 - 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was hat das alles noch mit dem Konzept der deutschen Luftwaffe zu tun?

Horrido!Rockhound!
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