OB OSt (Manstein) und eventuelle Auswirkungen?
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 207137 | Verfasst am: 05.11.2016 - 12:00    Titel: OB OSt (Manstein) und eventuelle Auswirkungen? Antworten mit Zitat

Hallo,

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Feldmarschall von Manstein in dem kurzen Zeitintervall von Januar bis März 43, in dem er "carte blanche" besaß und Hitler bzw das OKW gerade nicht störend sinnlose Haltebefehle ordonnierten, durch seine "flexible/bewegende Verteidigung" den drohenden Kollaps der südlichen Ostfront verhinderte. Ich habe mal gelesen, dass von Kluge und von Manstein gerne eine Art "OB Ost" eingeführt hätten (evtl. mit von Manstein ander Spitze) um sich vom Kompetenzwirrwarr mit OKW/OKH und anderer Dienststellen zu befreien und sich nur auf die Ostfront zu fokussieren. Mit von Manstein als OB OSt bzw Chef des Generalstabes oder OB des Heeres und ohne Einmischung von front- und stabsfernen Bestien wie Hitler/Göring/Himmler bzw "Ja-sagern" wie Keitel und Jodl, wäre ein Sieg im Osten durch gerade Anwendung dieser "flexiblen/bewegenden Verteidigung" möglich gewesen? Auch mit einer deutlichen Überlegenheit an Mensch und Material seitens der Russen? Den Russen "ausbluten/abnutzen" zu lassen um einen Friedensvertrag/Waffenstillstand zu oktroyieren? Also in der ARt: Planmäßiges zurückweichen, den Gegner ins Leere laufen lassen (so wie die Russen es beim Unternehmen "Blau" gemacht haben in den Steppen des Kaukasus) und anschließend starke und schnelle Angriffe in die Flanken um Kessel zu bilden.

Auch noch 1943?

edit: sollte darüber schon diskutiert worden sein bzw ein anderer Thread bzgl "was wäre wenn" existieren, bitte ich natürlich um umgehende Löschung.

Panzer
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 207144 | Verfasst am: 06.11.2016 - 13:21    Titel: Re: OB OSt (Manstein) und eventuelle Auswirkungen? Antworten mit Zitat

kerler hat Folgendes geschrieben:
Auch mit einer deutlichen Überlegenheit an Mensch und Material seitens der Russen? Den Russen "ausbluten/abnutzen" zu lassen um einen Friedensvertrag/Waffenstillstand zu oktroyieren?


Was schreibt denn Clausewitz dazu, gibt es bei ihm ein Kapitel "Tief im Feindesland und auch noch in Unterzahl"?

Mansteins Adjudant Stahlberg hat nach Stalingrad schon richtig bemerkt, dass selbst in ruhigen Monaten
ohne große Offensiven die Wehrmacht von ganz alleine ausblutet - mit 30.000 Verlusten / Monat.

Ich wage zu bezweifeln, dass selbst der große Statege Manstein viel herauholen hätte können.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 207145 | Verfasst am: 06.11.2016 - 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, von Manstein hätte wohl Zeit gewinnen, die späteren stattgefundenen großen deutschen Niederlagen und Verluste 1944/45 vermeiden und den Sowjets sicher noch größere Verluste beibringen können, aber die Gesamtniederlage aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit und des absoluten Willens der Alliierten Deutschland zu vernichten, auch nicht verhindern können. Auch wenn die RA 30 oder 40 Millionen Tote verloren und noch 10.000 ihrer Panzer mehr abgeschossen worden wären, dann wären die Sowjets eben erst 1946 vor Berlin gestanden, wäre Deutschland bei der Kapitulation noch mehr, womöglich sogar atomar zerstört worden und wären noch mehr Zivilisten zerbombt worden.

v.Manstein großer Sieg im Winter 42/43 war natürlich ein genialer operativ-taktischer Erfolg mit strategischem Ausmaß an einem großen Abschnitt der Front, war aber auch durch Fehler der RA begünstigt und schon Kursk darauf zeigte, daß die RA selbst mit den derzeit stärksten Kräften schon nicht mehr zu zerschlagen war, selbst wenn sie bis zum letzten Kriegstag immer wieder deutlich größere Verluste erlitt und an vielen weiteren einzelnen Stellen empfindliche Rückschläge erlitt. Die Gesamtsituation konnte nicht mehr verändert und der Vormarsch der RA selbst von den aufopferungsvollsten Anstrengungen der noch verfügbar besten deutschen Verbände nur noch verzögert und nicht mehr aufgehalten werden. Stalin hat ja jedes Opfer skrupellos in Kauf genommen und hätte auch weit größere bedenkenlos geopfert. Als Machtmensch war ihm vom ersten Tag des Krieges an genauso klar wie Hitler, daß es um einen Überlebenskampf zweier Systeme und Weltanschauungen ging und war dabei noch skrupelloser gegenüber seinen eigenen Menschen und absolut bereit alles zu opfern, was für einen Sieg oder zumindest das Überleben notwendig war. Stalin führte schon seit dem 22.06.1941 einen totalen Krieg, Deutschland praktisch nie. Selbst 5 vor 12 nicht. Auch der nicht erfolgte Einsatz der seinerzeit modernsten chemischen Kampfstoffe, gegen die nicht nur die RA völlig wehrlos gewesen wäre, ist ein Bsp. von vielen dafür.

Wie auch immer, selbst v. Manstein hätte als nur hinauszögern, nicht verhindern können. Das ist auch meine Meinung.
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 207148 | Verfasst am: 06.11.2016 - 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für das Feedback. Ja, der unbedingte Wille, Nazi-Deutschland zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen und der totale Aufopferungsgang der RA hätten die Niederlage wohl nur hinausgezögert.

Der militärisch zweifelhafte Angriff bei Kursk, bei dem selbst völlig taktik- und strategielose Menschen auf 1000KM Entfernung riechen konnten, dass der Frontvorsprung bei Kursk/Orel gerade zu einer Operation gegen die Flanken einlud, gepaart mit den endlosen Verzögerungen des Angriffstages, hat ja Deutschlands letzte materiellen Reserven aufgezehrt. Die Divisionen der Wehrmacht konnten (grundsätzlich) nie mehr an die IST-/Sollbestände zum Stichtag von Zitadelle heranreichen.

@PIV: was meinst du mit "Stalin führte schon seit dem 22.06.1941 einen totalen Krieg, Deutschland praktisch nie. Selbst 5 vor 12 nicht"?
Meinst du damit, dass die deutsche Rüstungsindustrie nicht auf Maximalauslastung getrimmt war? Ich habe mal gelesen, dass die sog. "Tiefenrüstung" erst mit Albert Speer als Rüstungsminister 1943 begann, jedoch aufgrund der pausenlosen Bombenangriffe nie ans Maximum herangeführt werden konnte.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 207149 | Verfasst am: 06.11.2016 - 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kerler,

Stalin hat vom ersten Kriegstag an alle wirtschaftlichen Ressourcen und auch Zivilisten und Soldaten für den Krieg mobilisiert, von den Arbeitermilizen, die unausgebildet und unzureichend bewaffnet ihre Städte verteidigen mußten, wohl wissend, das sie damit nur geopfert werden, bis hin zum obligatorischen Fraueneinsatz oder der Kinder-und Jugendarbeit in der Landwirtschaft und in der Rüstungsidustrie.

Deutschland hat bis Kriegsende nicht einmal die Frauenquote von GB und den USA in der Kriegswirtschaft erreicht, um nur ein Bsp. zu nennen. Der Kultur-und Sportbetrieb und viele andere zivile Normalitäten wurden praktisch bis Kriegsende bzw. so lange wie nur möglich aufrecht erhalten usw. Die Essensrationen waren bis zum letzten Kriegstag hoch und vollkommen ausreichend, erst mit der Besetzung begann die dramatische Hungersnot, usw. usf.

Mal davon abgesehen, daß sich im Heimatgarnisonsbetrieb Hunderttausende Soldaten und nochmals so viele als praktisch ständig Dienstreisende, Abkommandierte etc. vor dem Fronteinsatz drücken konnten. Deutschland hat niemals die Einsatzquote erreicht, die z. B. die RA hatte und die die WH hätte erreichen können und müssen, nicht in den Fronteinheiten und nicht in der Gesamtstärke. Hunderttausende deutsche Soldaten waren niemals an der Front und haben nicht einen Schuß auf den Feind abgegeben, als der Krieg zu Ende ging. Auch hier könnte man fortsetzen und viele ehemalige Frontsoldaten haben das bestätigt und verbittert beschrieben.
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 207150 | Verfasst am: 06.11.2016 - 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

kerler hat Folgendes geschrieben:
@PIV: was meinst du mit "Stalin führte schon seit dem 22.06.1941 einen totalen Krieg, Deutschland praktisch nie. Selbst 5 vor 12 nicht"?


Wie viele Getreidesilos und Lebensmittellager hat man in Westpreußen, Sachsen und Mecklenburg angezündet,
nur damit der anrückende "Russe" Hunger leidet und sich der Vormarsch verzögert ?
Unter eiskalter Inkaufnahme von Hungerverlusten bei der Bevölkerung, nur die gewonnene Verzögerung zählt.
Wie viele Gleis-, Brücken- und Konvoisprengungen durch deutsche Partisanen sind dir ab März 45 bekannt?
Wie oft hat deutsche Artillerie in randvoll mit Flüchtlingen gefüllte Strassenzüge geschossen, nur weil man
einige Rotarmisten eliminieren konnte ?

Stalins bezeugte Aussage war schon in jungen Jahren - "wenn nur 51% des Volkes überleben, dann hat sich der Einsatz gelohnt"

Davon war man doch wohl in Deutschland noch sehr weit entfernt
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 207155 | Verfasst am: 07.11.2016 - 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:



Deutschland hat bis Kriegsende nicht einmal die Frauenquote von GB und den USA in der Kriegswirtschaft erreicht


Das war mir wirklich nicht bewusst. Ich dachte nach Goebbels' Rede im Sportpalast wurde auch in Deutschland der totale Kriegseinsatz gefordert. Hat man nicht gerade ab '43 viele von Männern ausgeübte Berufe (zB Feuerwehr/Straßenbahn) und zum großen Teil auch in der Rüstung Frauen eingesetzt um Soldaten für die Front freizubekommen?

PIV hat Folgendes geschrieben:

Der Kultur-und Sportbetrieb und viele andere zivile Normalitäten wurden praktisch bis Kriegsende bzw. so lange wie nur möglich aufrecht erhalten usw. Die Essensrationen waren bis zum letzten Kriegstag hoch und vollkommen ausreichend, erst mit der Besetzung begann die dramatische Hungersnot, usw. usf.

Ja, das habe ich auch gelesen. Hitlers Angst vor einem erneuten "Dolchstoß" war wohl zu groß. Die Bevölkerung sollte so ruhig wie möglich gestellt werden. Andererseits, wer 10-14h am Tag gerarbeitet hat, sollte - auch bzw gerade im Krieg - anschließend ins Theater/Kino/Variété gehen dürfen oder sich am Sonntag ein Fußball spiel anschauen können. Anders ist das doch langfristig mit der Psyche und Physis nicht möglich. 10-14h am Tag. 7 Tage die Woche. Über Jahre. Das geht mMn nicht.


PIV hat Folgendes geschrieben:

Mal davon abgesehen, daß sich im Heimatgarnisonsbetrieb Hunderttausende Soldaten und nochmals so viele als praktisch ständig Dienstreisende, Abkommandierte etc. vor dem Fronteinsatz drücken konnten. Deutschland hat niemals die Einsatzquote erreicht, die z. B. die RA hatte und die die WH hätte erreichen können und müssen, nicht in den Fronteinheiten und nicht in der Gesamtstärke. Hunderttausende deutsche Soldaten waren niemals an der Front und haben nicht einen Schuß auf den Feind abgegeben, als der Krieg zu Ende ging. Auch hier könnte man fortsetzen und viele ehemalige Frontsoldaten haben das bestätigt und verbittert beschrieben.


Auch das wusste ich nicht. Aber jede Fronteinheit hat in ihrem Wehrkreis doch Ersatz- und Ausbildungsbatallione gehabt. Auch brauch man ja Alarmeinheiten gegen eine etwaige Landung (Luft/Wasser) der Briten in der Nähe oder direkt an der deutschen Küste. Auch eine Landung in Norwegen war bis Mitte 44 noch denkbar. Truppen mussten somit ausreichend in Deutschland bzw den besetzten Gebieten verfügbar sein. Des Weiteren brauchte das Regime auch Truppen um etwaige Aufstände von Zwangsarbeitern/Kriegsgefangenen/Zivilbevölkerung sofort im Keim zu ersticken.

Und bzgl der Einsatzquote bei den Fronteinheiten: War das nicht gerade ein Vorteil deutscher Taktik, nur einen Teil der Division an vorderster Front kämpfen zu lassen, diese dann aber später durch frischere, vllt 10-20KM hinter der HKL stehenden Truppen, zu ersetzen, sodass erstere sich erholen konnten? So hat man versucht den Erschöpfungskollaps zu verhindern/verzögern und immer eine kleine operative Reserve bereit zu halten. Bin aber da nicht so bewandert.

Mein Großvater war von 39-43 im dauernden Fronteinsatz als Zug- und Kompanieführer/chef und wurde im Herbst 43 schwer verwundet, sodass er bei seiner Heimatgarnison bis Frühling 44 Dienst verrichtete. Er konnte nicht mehr als Infanterist eingesetzt werden, da er auf einen Gehstock angewiesen war (Kniescheibe weggeschossen). Er war mit Sicherheit kein Drückeberger. Er ist im Sommer 44 wieder an die südliche Ostfront versetzt wurden. Ich denke vielen Kriegsversehrten ging es genau wie meinem Opa. Die ganzen Kriegsversehrten verrichteten dann - je nach Schwere der Verletzung - ihren Dienst an der Heimatfront.
Aber dass es wirklich hunderttausende Soldaten gegeben hat, die nie geschossen haben, ist wirklich erstaunlich. Nicht einmal ab Januar 45, wo Ost und Westfront zusammenbrachen? Ich dachte, dass es EXTREM schwer gewesen ist sich "UK" stellen zu lassen und dass ganz Deutschland durchkämmt wurde.
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 207167 | Verfasst am: 08.11.2016 - 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

noch etwa. interessantes im Forum der Wehrmacht gefunden bzgl Urlaub im FEBRUAR 45. http://www.forum-der-wehrmacht.de/index. ... ub-und-Urlaubs%C3%BCberwachung/?pageNo=5

Zitat:
Verstärkter Wehrmachtstreifen-Sondereinsatz im Wehrkreis X am 28.2.1945
(geplanter erneuter Einsatz am 9.3.1945)

Der Wehrmachtstreifenkommandeur X in Hamburg schickt dem Oberkommando der Wehrmacht,
Chef der Wehrmachtordnungstruppen, in Berlin einen Bericht über den Einsatz.

„Zweck der Überprüfung war, eine Übersicht über
1) die Zahl der am 28.2.1945 im Wehrkreis X reisenden oder übernachtenden Wehrmachtangehörigen,
2) die Gründe für die Urlaubs- oder Dienstreisen und
3) die Verstösse der Einheiten oder der Wehrmachtreisenden gegen die gegebenen Bestimmungen

zu gewinnen, um festzustellen, ob aus den reisenden Wehrmachtangehörigen Soldaten für den Einsatz
an der Ostfront freigemacht werden können.“

Einsatzstärke: 973 (737 für den Wehrkreis, 236 für Hamburg)
Überprüfung von 55.763 Personen ohne Beanstandung, 1.186 mit Beanstandung*

Es gab:
Tapferkeitsurlaub
Erholungsurlaub
Genesungsurlaub
Sonderurlaub
Arbeits- und Studienurlaub u. a.

Beanstandet wurden (in 1.186 Fällen):
Unerlaubte Entfernung vom Standort, vom Urlaubsort, vom Wege der Dienstreise, vom Wege der Urlaubsreise
Urlaubsüberschreitung
Fehlerhafte bzw. unvollständige Ausstellung von Reisescheinen durch die Einheit
Fälschungen der Ausweise durch Wehrmachtangehörige
Verdacht auf Fälschungen der Ausweise durch Wehrmachtangehörige
Urlaubserteilung durch Einheit trotz Urlaubssperre
Unzulässige Erteilung von Urlaub
Verdacht auf durch Dienstreisen getarnte Urlaubsreisen u. a.

95 Personen wurden festgenommen (davon in Hamburg 61)

Reichsführer-SS Himmler fordert am 13.3.1945
„die krassesten Fälle herauszunehmen und durch härteste Urteile innerhalb von 3 Tagen zu ahnden“,
Drückeberger zu erschiessen und bei Fälschung von Ausweisen sind Offiziere der härtesten Strafe
zuzuführen.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 207170 | Verfasst am: 09.11.2016 - 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kerler,

daß ist einer von vielen ja nur "kleinen" Belegen für das, was ich oben meinte. Ich hatte ja auch nicht von unerlaubten Entfernungen von der Truppe gesprochen, sondern von ganz legitimen Dienstreisen mit Papier. Die Dunkelziffer von unerlaubten und nicht erfaßten Entfernungen von der Truppe nicht eingerechnet. Gerade bei Neuaufstellungen von Einheiten nach Zerschlagung an der Front "irrten" zig Tausende von Soldaten weit hinter der Front bis ins Heimatgebiet umher, um Anschluß an ihre Einheiten oder die Ersatzeinheiten zu finden usw. Das war insbesondere natürlich im Chaos Ende 44/45 ein großes ganz offizielles Problem und deshalb waren auch Leute wie Schörner etc. so gefürchtet, die da hart durchgriffen und die Leute rigeros sammelten und an die Front zurückschickten. Ich habe in einer Biografie von einem Soldaten gelesen, der es schaffte nach einem Lazarettaufenthalt, den er wochenlang hinauszögern konnte und einem darauf folgenden Erholungsurlaub, ganz legal monatelang durch weitere Atteste, Papiere etc. durch Deutschland zu reisen, dann schließlich die Ersatzeinheit zu "finden", sich dort durch gute Kontakte bis kurz vor Kriegsende herumzudrücken und dann im Chaos der letzten Rückzugstage dann in die Gefangenschaft ging.

Zu Deinem Dokument kurz, im Februar 1945, als die RA an der Elbe stand, die Ostfront weitgehend zerschlagen war und neu aufgestellt werden mußte, zumindest an dem Abschnitt Richtung Hauptstadt Berlin, also in höchster Not, gab es weiter großzügig allein Urlaube aller Art, waren an nur einem Tag in nur einem WK 55.000 Urlauber unterwegs, und das waren nur die, die die nun nicht gerade sehr zahlreichen WH-Streifen kontrolliert haben! Rechne das nur mal auf 10 WK hoch, dann bis Du schon dabei allein bei einer riesigen Größenordnung!

Dazu kommen Abkommandierte aller Art, ob zu Schulen, Lehrgängen etc., die WH als gigantischer bürokratischer Koloss, mit einem riesigen Beamten-und Drückebergerpostenapparat in Ministerien, Behörden und zahllosen anderen Wehrinstitutionen, der bis zum letzten Tag aufrecht erhalten wurde. Dazu dann Hunderttausende mehr oder wenige Kranke und Genesende, die natürlich ebenfalls hofften, ihre Karenzzeit zu verlängern und alles taten, was ihnen dazu möglich war. usw. usf. Man kann das endlos fortführen.
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