Sturm auf Moskau Nov./Dez. 1941 "Schlacht von Dubosseko
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Gardes du Corps
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BeitragBeitrags-Nr.: 207444 | Verfasst am: 09.12.2016 - 13:14    Titel: Sturm auf Moskau Nov./Dez. 1941 "Schlacht von Dubosseko Antworten mit Zitat

anlässlich des bevorstehenden Kinostarts des russischen Propagandafilmes "28 Panfilovcev - 28 Gardisten"* in Deutschland bin ich am recherchieren, aus welcher deutschen Panzereinheit die Russen die 18 Panzer abgeschossen haben wollen.

Aus Weidinger "Division Das Reich" weiß ich, dass die SS-mot.Inf.Div. "Reich" im Verband des XXXX.PzK im genannten Zeitraum maximal Stoßtruppunternehmen ausgeführt hat, um später Istra zu nehmen.

Wer weiß genaues oder kann Quellen benennen?


http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=207267&sid=502e0285ab54bf4bc640e8670b96c4cd

zum Kugeln: https://www.youtube.com/watch?v=w9NODn4iHvU


Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 11.12.2016 - 13:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 207445 | Verfasst am: 09.12.2016 - 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Da hilft auch kein Wodka mehr! Verrückt Rofl Lachen
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 207457 | Verfasst am: 11.12.2016 - 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal wäre es wichtig das Ganze zeitlich/ örtlich einzugrenzen Zwinkern

Weil dann kann man schauen welche Einheiten zu dem Zeitpunkt vor Ort war.

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 207458 | Verfasst am: 11.12.2016 - 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Hinweis, also es geht um den 16. November 1941 Schlacht von Dubossekow

"Am 16. November 1941 siegten 28 Panfilow- Soldaten in einem Schützengraben bei Dubossekowo an der Wolokolamsker Chaussee, 115 Kilometer vor Moskau" ND vom 1.7.67

meines Wissens war dort das XXXX. Pz.K der Pz.-Gr. 4 mit u.a. SS-Div. "Reich"

ich habe deshalb auch ein persönliches Interesse, weil der Bruder meines Vaters als MG-Schütze im Regiment "Deutschland" dabei war


Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 11.12.2016 - 13:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 207459 | Verfasst am: 11.12.2016 - 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe für diesen Zeitraum bei Wolokolamsk die 35.ID im nördlichen, die 2.PzDiv. im südlichen Bereich.

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 207528 | Verfasst am: 21.12.2016 - 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

es geht um die sogenannte Wolokolamsker Chaussee, die über Iskra nach Moskau führt ... laut Weidinger war dort das XXXX. PzK mit SS-"Reich" und der 10. PzD unterwegs.

Am 16.11. soll das Gefecht stattgefunden haben - aber DR war vom 15.-17. in Ruhe. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die PzD alleine vorgeht
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BeitragBeitrags-Nr.: 207534 | Verfasst am: 21.12.2016 - 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
es geht um die sogenannte Wolokolamsker Chaussee, die über Iskra nach Moskau führt ... laut Weidinger war dort das XXXX. PzK mit SS-"Reich" und der 10. PzD unterwegs.

Am 16.11. soll das Gefecht stattgefunden haben - aber DR war vom 15.-17. in Ruhe. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die PzD alleine vorgeht


Was die Russen hier als "Schlacht" von Dubossekow mit gerade mal 28 oder einer Handvoll mehr Soldaten verkaufen wollen und dabei 18 Pz vernichtet haben "wollen" ist mit Sicherheit ins große weite sowj. Land der Mythen und Heldenlegenden zu verorten.

Es könnte sich ganz einfach um einen kleineren dt. gpz. Aufklärungsvorstoß gehandelt haben. Mit Sicherheit um keine "Schlacht", daß dürfte auf jeden Fall in den dt. Gefechtstagebüchern vermerkt worden sein und natürlich auch der Verlust einer ganzen Pz.Kp.! Zwinkern

Die Russen haben den vielleicht sogar abgewehrt oder die Deutschen sich aufgrund heftigen Widerstandes zurückgezogen, dabei vielleicht sogar ein paar SPW oder den einen oder anderen Pz verloren und die Sowjets machen wie so oft daraus eine Helden-und Selbstaufopferungsstory um die eigenen Leute anzustacheln. Das alles war und ist bis heute dort bekanntermaßen normal. Wenn man es quasi bis heute geschafft hat die größte Panzerschlacht des 2.WK und die darin katastrophalste Niederlage in einen glorreichen Sieg umzuwandeln, dann sind die 28 Panfilow-Leute dagegen ein Klacks in der sowj. Geschichtsschreibung.
Grins
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Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 207537 | Verfasst am: 21.12.2016 - 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hier etwas zum 16.11.1941 aus der NARA-Rolle T 315 R 568 (10.PD), demnach war "Reich" in Teilen defensiv tätig, andere offensiv!

http://i65.tinypic.com/v7utmh.jpg

und

http://i67.tinypic.com/vztpgi.jpg


Viele Grüße
Andre

P.S.
Datum 16.11. ist sicher?
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BeitragBeitrags-Nr.: 207546 | Verfasst am: 22.12.2016 - 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Andre hat Folgendes geschrieben:

P.S.
Datum 16.11. ist sicher?
so schreiben es die Sowjets. 16. evtl. noch 18.11.

FAZ schreibt: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de ... in-russland-empoert-russen-13720292.html
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BeitragBeitrags-Nr.: 207553 | Verfasst am: 22.12.2016 - 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
Andre hat Folgendes geschrieben:

P.S.
Datum 16.11. ist sicher?
so schreiben es die Sowjets. 16. evtl. noch 18.11.

FAZ schreibt: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de ... in-russland-empoert-russen-13720292.html


Sag ich doch! War doch klar! Rofl Lachen
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Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 207559 | Verfasst am: 22.12.2016 - 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich schaue jetzt nicht weiter bzgl. des 18.11., der Drops scheint gelutscht!

Schade um unsere Zeit!

Viele Grüße
Andre
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BeitragBeitrags-Nr.: 207562 | Verfasst am: 22.12.2016 - 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ Andre

dennoch Danke für den Negativbeweis!

es gab also deutscherseits gar keine solche Verluste laut Meldungen ... aus den Rollen entnahm ich, dass eher de angegebene Anzahl bei den Sowjets verloren ging
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udorudi
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BeitragBeitrags-Nr.: 207564 | Verfasst am: 22.12.2016 - 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
Andre hat Folgendes geschrieben:

P.S.
Datum 16.11. ist sicher?
so schreiben es die Sowjets. 16. evtl. noch 18.11.

FAZ schreibt: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de ... in-russland-empoert-russen-13720292.html


Man sollte sich nicht unbedingt an den aus der Luft gegriffenen 28 Panzern ergötzen.
Gerade mal in der Divisionsgeschichte der 252. I.D. nachgelesen, die nur wenige Frontmeter neben Division "Das Reich" angriff.
1200 Mann Verluste (!) in wenigen Tagen (16.-19.11) sprechen für eine rekordverdächtige Gegenwehr, und dieser Paniflow hatte nie
eine andere Chance als mit seiner Division restlos unterzugehen. Wie Richard Overy in seinem Buch schreibt, hat ihm Schukow
mehr oder weniger persönlich am Telefonhörer gesteckt, dass er ohne Halten der Front bloß nicht lebend zurück kommen soll.

Von daher stimme ich dem russischen Minister voll und ganz zu, inklusive seiner drastischen Formulierung:

Zitat:
Kulturminister Wladimir Medinskij äußerte sich dazu noch viel deutlicher:
Diejenigen, die mit ihren dreckigen fettigen Fingern in der Geschichte von 1941 herumwühlen,
sollte man mit der Zeitmaschine in die Gräben von damals mit einer Handgranate gegen faschistische Panzer schicken.
Meine Überzeugung: Man soll mit dem widerlichen Beschmutzen dieses Themas aufhören.“
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BeitragBeitrags-Nr.: 207565 | Verfasst am: 23.12.2016 - 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

udorudi hat Folgendes geschrieben:

Von daher stimme ich dem russischen Minister voll und ganz zu, inklusive seiner drastischen Formulierung

ich bin für eine unbedingte - aber ehrliche - Freundschaft mit Russland und dazu gehört für mich auch Ehrlichkeit in der Geschichte und deren Aufarbeitung. Dazu gehören keine Propagandahelden(-taten).

Um es nochmal klar zu stellen, es stört mich nicht so sehr, dass in Russland dieser Film produziert wurde. Mich stört, dass er in Deutschland - kommentarlos - als Lüge und zur Diffamierung unserer Vorfahren aufgeführt wird. Ich suche einen Beweis, diese haltlose Propagandalüge als solche zu entlarven.

- den "Faschismus" in Deutschland hat die Sowjetunion, die KPdSU/KOMINTERN und Stalin mit seinem Verbot an die KPD, mit der SPD zusammen zu arbeiten und durch die Radikalisierung der KPD mit dem Ziel, Deutschland als Basis für die Weltrevolution zu machen, erst an die Macht gebracht. In Deutschland gab es keinen "Faschismus" - das ist ein kommunistischer Kampfbegriff

- die Sowjetunion, die KPdSU/KOMINTERN und Stalin gingen im Gegensatz zu Marx/Lenin davon aus, dass die weltweite proletarische Revolution nicht zu machen ist und die Revolution etappenweise mit Hilfe einer sehr starken Roten Armee als Aggression durchgesetzt werden muss. Dazu rüsteten sie, beginnend in den 1930-ern auf und schufen den weltgrößten Militärisch industriellen Komplex und die stärkste Armee der Welt

- seit Lenin/Stalin ist Deutschland das Hauptziel der proletarischen Revolution

- es waren die Sowjetunion, die KPdSU/KOMINTERN und Stalin, die Deutschland den Ribbentrop-Molotow-Pakt angeboten haben, um den Konflikt um Polen zu verschärfen und den 2. Teil des zweiten Dreißigjährigen Krieges gegen Deutschland auslösten

- es war die Wehrmacht, die einer aggressiven, nahezu angriffsbereiten, weit überlegenen Roten Armee in Offensivhandlungen nur um 2...3 Wochen zuvor kamen. Der Aggressor waren die Sowjetunion, die KPdSU/KOMINTERN und Stalin

- wenn der russische Minister seine eigenen Landsleute verhöhnt, weil sie sich nicht für die Sowjetunion, die KPdSU/KOMINTERN und Stalin abschlachten lassen wollten, so ist das Sache Russlands, aber eines Ministers unwürdig

und zuletzt! Zu einer ehrlichen Freundschaft zähle ich, dass die Betrüger, die sich die deutsche Staatsangehörigkeit erschlichen*, und damit meine ich die Masse der sogenannten Russlanddeutschen, umgehend ausgebürgert werden


*falsche Papiere oder falsche eidesstattliche Versicherungen geduldet durch Anweisungen aus dem deutsche Außenministerium, nicht zu intensiv zu prüfen!


Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 25.02.2017 - 15:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Schlampengott
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BeitragBeitrags-Nr.: 208047 | Verfasst am: 25.02.2017 - 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:

Um es nochmal klar zu stellen, es stört mich nicht so sehr, dass in Russland dieser Film produziert wurde. Mich stört, dass er in Deutschland - kommentarlos - als Lüge und zur Diffamierung unserer Vorfahren aufgeführt wird. Ich suche einen Beweis, diese haltlose Propagandalüge als solche zu entlarven.


Der Film lief im November 2016 kurzzeitig im Berliner Cinemaxx am Potsdamer Platz in Originalton ohne Untertitel. Die Reichweite des Films in Deutschland tendiert somit gegen Null. Kein Grund, sich hier so künstlich zu empören.

Habe ihn mir auch angeschaut. Kompletter Schrott. Storyline Schrott, Dialoge Schrott. Nur die dt. Panzer waren hervorragend animiert. Das war super gemacht.

Zu deinen anderen Kommentaren sage ich mal nichts. Traurig, dass ausgerechnet in diesem Forum dir nachwievor eine Plattform für deine Gesinnung gegeben wird.
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