Dresden 1945
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 208040 | Verfasst am: 23.02.2017 - 09:15    Titel: Dresden 1945 Antworten mit Zitat

Der Dresdner Gert Bürgel beschäftigt sich mit dem Thema und forscht dazu intensiv. Hier ein interessanter Vortrag dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=Hluou9ExCVc&spfreload=10

http://www.dresden-dossier1945.de/

Hier disskutieren Dresdner Bürger im Anschluß des Vortrages

https://www.youtube.com/watch?v=U3b2tMF0A94&spfreload=10
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 208109 | Verfasst am: 11.03.2017 - 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Leider nichts neues. Keine Fakten. Nur Fotos und Hörensagen. Die angeblichen 100.000 und mehr Toten werden hier auch nicht belegt.

Dass die Historikerkommission poltiisch eingesetzt und Ergebnisse geliefert hat dürfte keiner bestreten. Aber für mich gelten immer noch die 30.000 Toten, da bisher keine anderen Belege glaubhaft dargebracht werden können.

Die Fakten dazu wurden reichlich beschrieben.

Schauderhaft ist, dass der "Historiker", der sich seit 10 Jahren mit Dresden befasst, keine Ahnung hat von dem, was er auf den Fotos beschreibt.
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 208120 | Verfasst am: 12.03.2017 - 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nachträge zum Komplex Tiefflieger über Dresden von Helmut Schnatz
101 Seiten
https://www.dresden.de/media/pdf/stadtarchiv/Schnatz_100403.pdf

Das ist für einige natürlich elend viel Text, aber hier wird in geradezu epischer Breite die gesamte dokumentierte Faktenlage aufgerollt. Hinzu kommen ebenso ausführliche Erläuterungen zur Qualität von Zeitzeugenaussagen (Die ich sofort unterschreibe!)
Das ist Qualitätsarbeit

Herr Bürgel macht es sich zu einfach, wenn er dem ein 10-seitiges Statement gegenüber stellt.
http://www.dresden-dossier1945.de/pdf/tiefflieger-ergebnisse-2009.pdf
Zumal er sich darin eben jener eristischen Stilmittel bedient, die Schnatz - völlig zu Recht - kritisch in Frage stellt.

Ich für meinen Teil muss jedenfalls nicht lange überlegen, welcher Quelle ich da den Zuschlag gebe Zwinkern
Meine Meinung

edit: falsch geschr. Name korrigiert


Zuletzt bearbeitet von LTDAN am 12.03.2017 - 15:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 208128 | Verfasst am: 12.03.2017 - 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Toller Aufsatz! Ich kannte Zitate davon, habe aber vorher nie den gesamten Text gesehen.

Gut gemacht! Winken
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 208137 | Verfasst am: 13.03.2017 - 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem ich mich durch das hier angebotene Material zum Thema ,,Tieffliegerangriffe in Dresden Februar 45 ,,durchgebissen" habe, bin ich auch zu der Ansicht gelangt, dass diese, so wie von Bürgel kolportiert , nicht stattgefunden haben kann. Dazu sind die angeführten Fakten für mich zu stichhaltig. Ich gebe zu, dass ich mit einer gewissen Skepsis an diese Dinge heran gegangen bin, unter dem Motto, können soviele ZZ sich irren? Um es knapp zu machen, ja das ist aus verschiedenen Gründen, die für mich stichhaltig dargelegt werden, möglich. Gerade auch, was das Erkennen von angreifenden Piloten betrifft. Dies ist mir schon bei einem anderen Fall aus meiner jetzigen Heimat untergekommen, wo ein ZZ bis zuletzt behauptete, einen Piloten bei einem Tieffliegerangriff faktisch in die Augen geblickt zu haben. Alle sachlichen Argumente halfen leider nichts.

MfG Wirbelwind
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 208138 | Verfasst am: 13.03.2017 - 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich kann man über das Thema Tieffliegerangriffe streiten und von uns war nun mal eben keiner dabei, aber so wie es im Leben nun mal so ist, ist alles wegzuleugnen genauso falsch wie Horrorszenarien blind zu folgen. In der Mitte liegt bekanntlich die Wahrheit. Allerdings kann man bei YT genügend Filmdokumente finden (Cockpitkameras) die belegen, das insbesondere US-Piloten, vielleicht auch nur aus Langeweile, mangelnder milit. Ziele oder vielleicht auch aus Hass etc.) auf zivile Ziele und praktisch alles geschossen haben, was da unten so stand(Häuser) oder lief, Personen, Tiere etc. Unter "Strafing the Germans" u. a. findet man genügend Beispiele dafür, daß ganz klar Zivilisten beschossen wurden. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es nicht gern gesehen wurde oder verpönt war, wenn ein Pilot mit voller Munitionierung wieder auf der Air Base landete. Aber wie gesagt, das ist nur meine pers. Meinung. Mich würde es zumindest nicht verwundern, wenn einige der wohl anähernd tausend Begleitjägerpiloten in Dresden und Umgebung auch dort auf Zivilisten Jagd aus den o. g. Gründen gemacht haben oder, sachlich gesagt, zivile Ziele beschossen haben. Das muß und wird sicher nicht die Masse gewesen sein, aber auch vereinzelte solcher Piloten sind dann eben die bekannten durchaus glaubwürdigen Zeitzeugenberichte. Und wenn da nur ein paar zusammenkommen, was sehr wahrscheinlich ist, dann heißt es eben, die haben Jagd auf uns gemacht. Was natürlich im Einzelfall stimmen würde, aber keine generelle Aussagefähigkeit zuläßt. Aus meiner rein pers. Sicht dreht man sich hier im Kreis, es wird diese Fälle gegeben haben und jeder benutzt dann die Dinge wie er es für seine Sicht braucht. Die Einen, die das auf jeden Fall und unbedingt nicht wahrhaben wollen und dann alles und jeden als unglaubwürdig deligitimieren wollen und die anderen, die dieses Drama noch tragischer machen wollen. Bei beiden Parteien ist die Zielrichtung klar, die eigentlich Tragischen sind die Zeitzeugen.
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 208139 | Verfasst am: 13.03.2017 - 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo P IV,
in Deiner Antwort im Beitrag 208138 sehe ich keinen Dissens zu meinen Äußerungen im voran gegangenen Beitrag. Schnatz selbst schreibt, dass es Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gab, allerdings nicht in dem angenommenen Umfang und nicht von offizieller Seite aus sanktioniert. Die darin involvierten Piloten taten dies aus eigenem Antrieb. Ob nun die bis dato nicht verschossene Munition, Rachegelüste oder ähnliches dabei eine Rolle spielte, ist in diesem Zusammenhang in meinen Augen sekundär. Das Ergebnis bleibt das gleiche. Es gab zivile Opfer. Im Zusamenhang mit der Bombardierung von Dresden in den besagten Tagen im Februar 1945 gelingt ihm nach meiner Meinung der Beweis, dass es eben keine regelrechte Jagd auf Zivilisten durch allierte Tieffliegerangriffe gab. Auch hier ist nicht ausgeschlossen, dass die betreffenden Maschinen durch die nachgewiesenen Luftkämpfe Zivilisten beschossen haben bzw. zu einem späteren Zeitpunkt, als Dresden Frontstadt im April 1945 wurde, es zu Tieffliegerangriffen auf Zivilpersonen kam. Ein wichtiger Punkt in der Beweiskette stellt für mich das Fehlen der Tieffliegerangriffe im Februar 1945 in Dresden in der nationalsozialistischen Presse bzw. in den Meldungen der höheren Polizeiführung. Solch einen Scoup hätte sich der Lügendoktor nicht entgehen lassen.
MfG Wirbelwind
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 208140 | Verfasst am: 13.03.2017 - 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wirbelwind, bei allem Respekt, aber wenn es also Tieffliegerangriffe auf Zivilisten etc. gab, was wohl völlig unstrittig ist, weshalb sollten dann nicht auch in Dresden ein paar "Revolverhelden" das gemacht haben, was sie sonst auch getan haben und überall in Deutschland irgendwo an jedem dieser letzten Kriegstage stattfand? Natürlich muß das nicht heißen, das es eine befohlene Maßnahme war und in Dresden systhematisch stattfand, das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil, aber dennoch kann zumindest ich mir gut vorstellen, daß vereinzelte Piloten solche Angriffe geflogen sind. Das ist rein meine subjektive Ansicht und mich interessiert dabei wenig, ob mir ein Schnatz oder wer auch immer weismachen will, das nun ausgerechnet bei Dresden alles anders als sonst war. Nicht weil der 13.Februar 1945 ein ganz normaler Kriegstag wie andere auch damals war, sondern heute ein Politikum ist! Zwinkern

Für mich sind auch Zeitzeugen generell ein objektiverer Berichterstatter als ein Auftragsschreiber heute. Natürlich muß man da den Einzelfall prüfen und ggf. auch Fehlinterprätationen etc. ausschließen, aber letztlich war Derjenige nun mal dabei.

Im übrigen denke ich, daß bei der "Normalität" des Luftkrieges auch die NS-Presse nicht groß Worte darüber verlieren würde, was eben sozusagen leider mittlerweile Anfang 1945 Alltag des Krieges war. Da ist dann keine Schlagzeile mehr, wenn nun noch in bzw. bei Dresden ein paar Amis auf Zivilisten geschossen hätten. Zumal im Zusammenhang mit der Dimension des Angriffes an sich ist das dann auch schon nicht mehr von Bedeutung und jedenfalls keine Propagandaschlagzeile mehr, die Bevölkerung wußte und kannte das ja schon. Da war sicher z. B. die Opferzahl bedeutsamer in propagandistischer Hinsicht.
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 208142 | Verfasst am: 14.03.2017 - 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo P IV,
soweit liegen unsere Meinungen in puncto Tieffliegerangriffe nicht auseinander. Ich bin bei Dir, wenn es um Tieffliegerangriffe auf Zivilisten in Dresden und unmittelbarer Umgebung geht. Selbst am besagten 15.02.45, um die Mittagszeit herum, ist für mich vorstellbar, dass von den wenigen allierten Flugzeugen, die sich zu diesem Zeitpunkt in der Gegend von Dresden befanden, auf Zivilisten geschossen worden ist, aber eben nicht in der Dimension, wie behauptet. Die Gründe, warum das so nicht gewesen sein kann, sind für mich weitestgehend plausibel. Bis dato bin ich auch davon ausgegangen, dass es auf den Elbwiesen Tieffliegerangriffe am 15.02.1945 gegeben hat. Nur leider wurde dies insofern nicht bestätigt, dass der Munitionsbergungsdienst keine Geschoßhülsen fand. Nun kann der Einwand kommen, die haben an der falschen Stelle gesucht . Möglich. Genauso Deine Meinung dazu, warum zu den stattgefundenen Tieffliegerangriffen auf Zivilisten Goebbels schwieg. Ich sehe es in dieser Frage etwas anders. Was mir bisher mehr Kopfzerbrechen macht, sind die offiziellen Opferzahlen. Es bleibt für mich ein Rätsel, wie man Menschen, die sich durch den entfachten Feuersturm faktisch in Luft auflösten,quantifizieren kann. Dresden war zum Zeitpunkt der Bombardierungen durch Flüchtlinge aus Schlesien und anderen Gebieten hoffnungslos überfüllt. Es gibt nur spärliche Nachweise, wieviel Menschen sich überhaupt zu diesem Zeitpunkt in der Stadt aufhielten. Das die allierten Bombardierungen militärisch nicht zu rechtfertigen sind, steht für mich fest. Garnisonsstadt hin oder her. Pikanterweise soll ein Tanklager an der Elbe in Dresden garnicht getroffen worden sein und der Verkehrsknotenpunkt war relativ schnell wieder nuzbar. Als letztes vielleicht noch folgendes. Abweichende Meinungen beleben die Dikussion, auch hier im Forum, sofern sie sachlich ohne Schaum vor dem Mund geführt und derjenige, der sie äußert, nicht diffamiert wird. Allerdings sind Fakten dafür die Grundlage.
MfG Wirbelwind
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 208147 | Verfasst am: 14.03.2017 - 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Bis dato bin ich auch davon ausgegangen, dass es auf den Elbwiesen Tieffliegerangriffe am 15.02.1945 gegeben hat. Nur leider wurde dies insofern nicht bestätigt, dass der Munitionsbergungsdienst keine Geschoßhülsen fand.


Ich möcht mal fragen, von welchem Bereich "Elbwiesen" wird da reden. Albertbrücke bis Blaues Wunder? Königsufer? Ostragehege? Oder gar noch weiter Stromab?
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 208149 | Verfasst am: 15.03.2017 - 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,
es ist schon eine Weile her, als ich über die Bombenangriffe in Dresden gelesen habe,
wo auch pauschal zu Tieffliegerangriffen auf den Elbwiesen berichtet wurde, ohne genaue Ortsangabe. Nach den örtlichen Gegebenheiten und aufgrund von ZZ-Berichten gehe ich davon aus, dass es sich um das Gebiet ab Albertbrücke bis ,,Blaues Wunder" in Blasewitz gehandelt haben müßte ohne auszuschließen, das auf dem anderen Ufer Loschwitz/Wachwitz es ebenfalls durch ZZ benannten Tieffliegerbeschuss gekommen ist. Ob der Munitionsbergungsdienst diese Bereiche akribisch abgesucht hat, ist mir nicht bekannt.
MfG Wirbelwind
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 208153 | Verfasst am: 16.03.2017 - 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Nach den örtlichen Gegebenheiten und aufgrund von ZZ-Berichten gehe ich davon aus, dass es sich um das Gebiet ab Albertbrücke bis ,,Blaues Wunder" in Blasewitz gehandelt haben müßte ... Ob der Munitionsbergungsdienst diese Bereiche akribisch abgesucht hat, ist mir nicht bekannt.


Das hätte nichts gebracht. Dieser Bereich wurde als Feinschuttdeponie benutzt und bis zu 5m dick aufgeschüttet. Winken
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 208154 | Verfasst am: 17.03.2017 - 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
wirbelwind hat Folgendes geschrieben:
Nach den örtlichen Gegebenheiten und aufgrund von ZZ-Berichten gehe ich davon aus, dass es sich um das Gebiet ab Albertbrücke bis ,,Blaues Wunder" in Blasewitz gehandelt haben müßte ... Ob der Munitionsbergungsdienst diese Bereiche akribisch abgesucht hat, ist mir nicht bekannt.


Das hätte nichts gebracht. Dieser Bereich wurde als Feinschuttdeponie benutzt und bis zu 5m dick aufgeschüttet. Winken


Ich wage mal zu behaupten, selbst wenn dies nicht so wäre, hätten Staat und Stadt ganz sicher keine umfangreichen Untersuchungen veranstaltet und die sicher hohen Kosten dafür übernommen. Erst recht nicht, wenn die Gefahr bestünde, daß man dort etwas finden könnte.

So ist ja jetzt die ideale Lösung parat, die einen können nur beteuern, so und so war es und die anderen können sagen, dann belegt es doch und sucht selbst, aber ihr könnt ja sowieso nichts finden. Zwinkern Cool

Da ist es dann recht einfach alle Augenzeugen etc. "mangels Beweisen" abzubügeln. Grins
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wirbelwind
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BeitragBeitrags-Nr.: 208160 | Verfasst am: 18.03.2017 - 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
klar, wenn besagtes Gelände bis zu 5m aufgeschüttet wurde, läßt sich da ohne sehr großen Aufwand nichts mehr finden. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang für mich stellt, ob die gesamten Elbwiesen bis Pirna, rechts und links, aufgeschüttet wurden und daher kaum noch was gefunden werden kann? Spekulationen helfen nicht weiter, P IV. Bisher habe ich noch nichts gelesen, was gegen die Luftlagemeldung des deutschen Flugmeldedienst spricht, dass nach der Bombardierung der Luftraum über Dresden durch allierte Flugzeuge sofort geräumt wurde.
MfG Wirbelwind
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 208161 | Verfasst am: 18.03.2017 - 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dazu natürlich nur spekulieren und meine pers. Ansicht wiedergeben, genauso wie Du auch, Wirbelwind.

Und allen ernstes, Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß irgendjemand sich die Mühe machen würde nach ein paar Patronenhülsen oder Geschossen zu suchen. Allein schon aus den Gründen die ich genannt habe, vom techn. und finanziellen Aufwand ganz zu schweigen.

Unabhängig davon das dies wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen und wohl nach dieser langen Zeit, den Natureinflüssen, wie Überschwemmungen der Elbwiesen, teil weise Bebauungen usw. nur ein Zufall wäre, da kannst Du auch gleich auf Goldsuche am Elbufer gehen, ich bin fest davon abzeugt, daß man auch definitiv nichts finden will und allein schon deshalb solche Maßnahmen gar nicht einleiten würde.

Und letztlich, eine sofortige Räumung des Luftraumes, was auch immer "sofort" bedeutet und weshalb das so genannt wurde, ich habe diesen Begriff in einer Luftlagemeldung noch nicht gelesen, bedeutet das aus meiner Sicht doch nicht, daß man eben beim Abflug nicht noch einmal schnell runtergeht und die Munitionskammern entleert. Wie schon gesagt, vereinzelt und nicht als organisierte Treibjagd.

Das magst Du alles anders sehen, das ist doch kein Problem!
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