Panzer - Entwürfe des WK2 die nicht realisiert wurden
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 154469 | Verfasst am: 29.07.2008 - 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Nast hat Folgendes geschrieben:

Also die Nachfolgebaumuster für Tiger II B und Panther I G, welche die
Feldüberlegenheit für 1946/47 gesichtert hätten, wäre sicher der
E90 Tiger III L und der E50 Panther II A gewesen ...


Dir nützt der beste Panzer nix, wenn du nicht die Luftüberlegenheit über dem Gefechtsfeld hast. Winken
Was wär der Amerikaner ohne seine Luftunterstützung gewesen die alles kurz und klein kloppt? Grins
Die Schlechtwetterphase in den Ardennen 1944 hats doch gezeigt.

Technisch ist der Krieg, sofern man das so sagen kann, in der Luft verloren worden...
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 154473 | Verfasst am: 29.07.2008 - 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Technisch ist der Krieg, sofern man das so sagen kann, in der Luft verloren worden...


Off-Topic:

Real ist der Krieg aber an der Ostfront verloren gegangen...und da war der Mangel an einer gewissen anderen Ressource ausschlaggebend Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Sebastian Nast
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BeitragBeitrags-Nr.: 154490 | Verfasst am: 29.07.2008 - 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, aber die fehlende Luftüberlegenheit von 1944/45 ist ja jetzt kein
Argument, welches als Bergündung dienen könnte, deshalb die Entwicklung
zukünftiger Baumuster einzustellen ... Zwinkern Lachen

Wäre ja so, als würde man in der deutschen Autoindustrie heute sagen:

Ach was, gegen die Chinesen kommen wir mittelfistig sowieso nich
mehr an, dann können wir die Entwicklung neuer zukünftiger Baumuster
auch gleich einstellen
... Keine Ahnung

... Kopf in den Sand stecken bringt da nichts ... Grins

Man darf die Planungen von 1943-45 nicht unter dem Gesichtspunkt sehen,
dass der Krieg ja eh im Mai 1945 zu ende war, und man den alliierten
Luftwaffen ja eh kaum noch was entgegenzusetzen hatte...

... heute wissen wir das... aber damals ging man halt davon aus, mussten man
davon ausgehen, dass der Krieg ggf. noch jahrelang weitergehen würde, und
das man auch bei den neuen Luftwaffen-Baumustern, ähnliche Einzel-Überlegenheits-
Baumuster würde bringen können, wie beim Heer, und man dadurch die
alliierte Luftüberlegen zumindest stark relativieren könne.

Wie gesagt, gerade beim Wettrüsten (insbesondere im Kriegsfall) ist Stillstand
Rückschritt, und das der Krieg im Mai 1945 zu ende sein könnte war für viele,
für die meisten damals (1944) außerhalb der Vorstellungskraft!

Und so versuchte man halt, sowohl bei der Luftwaffe, als auch beim Heer,
die zahlenmäßige Überlegenheit der alliierten durch Einzel-Überlegenheits-
Baumuster so weit wie möglich auszugleichen, um dann für die kommenden
Kriegsjahre 1946/47 gerüstet zu sein...

... was ja aus damaliger (1944) Sicht auch völlig normal und nachvollziehbar war. Winken

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
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kapo
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BeitragBeitrags-Nr.: 154707 | Verfasst am: 31.07.2008 - 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Nast hat Folgendes geschrieben:


Und so versuchte man halt, sowohl bei der Luftwaffe, als auch beim Heer,
die zahlenmäßige Überlegenheit der alliierten durch Einzel-Überlegenheits-
Baumuster so weit wie möglich auszugleichen, um dann für die kommenden
Kriegsjahre 1946/47 gerüstet zu sein...



Moin Sebastian,

obwohl man hier einschränkend sagen muss, dass sich diese Strategie - Klasse statt Masse - nicht bewährt hat. Selbst 1943/1944 hatte es sich gezeigt, dass die Panther, Tiger I und Tiger II einfach zu wenig waren , um den alliierten Panzermassen Herr zu werden. Ähnliches gilt für die Luftwaffe. Und dass selbst für einige wenige hundert oder meinetwegen auch einige wenige tausend "Einzel-Überlegenheits-Panzer" und "Einzel-Überlegenheits-Kampfflugzeuge" 1945/1946 die wirtschaftlichen Ressourcen nicht mehr ausreichen würden, dürfte den Konstrukteuren bereits in der Planungsphase klar gewesen sein. Von daher würde ich diese ganzen Studien - bei aller von Dir dargestellten Notwendigkeit - als untauglichen Versuch qualifizieren.

Viele Grüße
Kay
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 154710 | Verfasst am: 31.07.2008 - 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
obwohl man hier einschränkend sagen muss, dass sich diese Strategie - Klasse statt Masse - nicht bewährt hat. Selbst 1943/1944 hatte es sich gezeigt, dass die Panther, Tiger I und Tiger II einfach zu wenig waren , um den alliierten Panzermassen Herr zu werden.

Ein Widerspruch in sich wie ich finde. Meine Meinung
Gerade die Klasse hat gegen die Allierten Panzerkräfte dafür gesorgt das es nicht allzu schlimm wurde.
Insbesondere die Amerikaner waren mit Ihren Sherman´s mehr als unzufrieden.
Sicherlich ist eine allgemeine zahlenmäßige Unterlegenheit vorhanden gewesen.
Erdrückend war hier jedoch die Luftüberlegenheit an der Westfront die Bewegungen der deutschen Truppen sehr stark eingeschränkt hat.
Dazu dann eben noch der Mangel an Treibstoff usw.
Klar ist jedoch das ein einzelner Panther oder Tiger 1 einen ganzen Zug allierter Panzer vom Typ Sherman oder T 34 vor ernste Probleme gestellt hat.
Das macht einen Wert von sagen wir 5 zu 1 aus.
Und die Folgetypen an deutscher Panzerentwicklung hätten diesen Vorsprung weiter beibehalten.
Mechanische Probleme hätte man noch in den Griff kriegen müssen, gerade auf der Motor - und Antriebsseite.
Diese Probleme entstanden aber wie ich meine aus der knappen Entwicklungzeit die einfach keinen Raum für große Problemlösungen gelassen hat.

Horrido!Rockhound!
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kapo
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BeitragBeitrags-Nr.: 154717 | Verfasst am: 31.07.2008 - 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Rockhound,

wieso Widerspruch in sich? Ich habe doch gar nicht bestritten, dass die 1943/44 hergestellten deutschen Baumuster ineffektiv waren (ganz im Gegenteil sogar). Sie waren aber einfach zu wenige, um nachhaltige strategische Wirkung zu zeigen. Von den von Sebastian genannten Folgetypen wären aufgrund der immer schlechter werdenden Rohstoff-/Wirtschaftslage des Deutschen Reiches dann 1946/47 noch weniger gebaut worden, so dass sich das Verhältnis der deutschen zu den alliierten Panzern noch weiter verschlechtert hätte. Hinzu käme dann noch der - wie Du selber schon angedeutet hast - extreme Treibstoffmangel. Insofern halte ich Deine Aussage, dass das Verhältnis von ca. 5 : 1 weiter aufrecht erhalten worden wäre, nicht für zutreffend. Darüber hinaus saßen natürlich auch die Alliierten nicht untätig herum und entwickelten auch ihre eigenen Folgebaumuster.

Entsprechendes ließe sich auch auf den Flugzeugbau übertragen.

Im Ergebenis bleibt m.E. festzuhalten, dass die Strategie eines ökonomisch schwächeren Staates, dem ökonomisch stärkeren Gegner durch qualitativ höherwertige Waffen solche Verluste (insbesondere an Menschen) beizubringen, dass letzterer zu Friedensverhandlungen bereit ist, grundsätzlich erfolgversprechend ist. Dieser Grundsatz greift aber nur noch bis zu dem Zeitpunkt, in dem überhaupt noch ein Mindestmaß an solch qualitativ höherwertigen Waffen produziert werden kann. Das war m.E. aber zum Zeitpunkt der deutschen Projektstudien für die von Sebastian angesprochenen "Einzel-Überlegenheits- Baumuster" (egal ob nun Flugzeug oder Panzer) nicht mehr der Fall. Darum meine Aussage, dass es sich hierbei um untaugliche Versuche gehandelt hat.

Viele Grüße
Kay
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Nabilianer
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BeitragBeitrags-Nr.: 154723 | Verfasst am: 31.07.2008 - 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Tiger II und Co hätten nie etwas gebracht, da die bei dem deutschen Benziner-Fantaismus eh kein Benzin gehabt hätten, oder durch das hohe Gewicht wieder zu unbweglich geworden wären.
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Tiger95
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BeitragBeitrags-Nr.: 154725 | Verfasst am: 31.07.2008 - 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tiger II ?
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HannesKrötz
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BeitragBeitrags-Nr.: 154727 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tiger II = Königstiger
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Tiger95
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BeitragBeitrags-Nr.: 154729 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nabilianer hat Folgendes geschrieben:
Ah Tiger II und Co hätten nie etwas gebracht, da die bei dem deutschen Benziner-Fantaismus eh kein Benzin gehabt hätten, oder durch das hohe Gewicht wieder zu unbweglich geworden wären.

Tiger II hätten nie was gebracht, ...gehabt hätten, ...geworden wäre!

Ich nehme an das das Tiger III heißen sollte.


"Tiger II=Königtiger"


Danke! Gut gemacht!
Da wäre ich von alleine nie drauf gekommen! Lachen Lachen Lachen Verrückt


GRuß Julian


Zuletzt bearbeitet von Tiger95 am 31.07.2008 - 12:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Nabilianer
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BeitragBeitrags-Nr.: 154730 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Oh sorry ich meine Tiger III
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HannesKrötz
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BeitragBeitrags-Nr.: 154732 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Was hätte eigentlich der Tiger III für eine Panzerung gehabt ?
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Tiger95
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BeitragBeitrags-Nr.: 154733 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Da stehn die tech. Daten:


http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/tiger3_kdf/page_01.htm



Gruß Julian
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HannesKrötz
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BeitragBeitrags-Nr.: 154734 | Verfasst am: 31.07.2008 - 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Fast 30cm Panzerung.... Panzer
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 154744 | Verfasst am: 31.07.2008 - 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Technisch ist der Krieg, sofern man das so sagen kann, in der Luft verloren worden...

Off-Topic:

Real ist der Krieg aber an der Ostfront verloren gegangen...und da war der Mangel an einer gewissen anderen Ressource ausschlaggebend Zwinkern


Als Folge des Verlustes der Lufthoheit. Winken
Nur mir Luftherrschaft kannst du zwar keinen Krieg gewinnen, du entscheidest damit aber über Sieg oder Niederlage der Bodentruppen.

Wie wär wohl z.B. die Ardennenoffensive verlaufen mit einer deutschen, statt einer alliierten Luftüberlegenheit?


Zuletzt bearbeitet von Michael aus G am 31.07.2008 - 13:59, insgesamt einmal bearbeitet
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