Panzer - Entwürfe des WK2 die nicht realisiert wurden
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 154747 | Verfasst am: 31.07.2008 - 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie wär wohl die Ardennenoffensive verlaufen mit einer deutschen, statt einer alliierten Luftüberlegenheit?


Nicht viel besser, da weder genug Sprit für die Fahrzeuge noch genug ausgebildetes Personal zum Kämpfern zur Verfügung stand Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Nabilianer
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BeitragBeitrags-Nr.: 154748 | Verfasst am: 31.07.2008 - 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

ach 300 mm nur Lachen Lachen

Und beinem Benziner.

Viel Spaß wünsch ich da nur. Winken
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Sebastian Nast
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BeitragBeitrags-Nr.: 154778 | Verfasst am: 31.07.2008 - 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wieso Widerspruch in sich? Ich habe doch gar nicht bestritten, dass die 1943/44 hergestellten deutschen Baumuster ineffektiv waren (ganz im Gegenteil sogar). Sie waren aber einfach zu wenige, um nachhaltige strategische Wirkung zu zeigen. Von den von Sebastian genannten Folgetypen wären aufgrund der immer schlechter werdenden Rohstoff-/Wirtschaftslage des Deutschen Reiches dann 1946/47 noch weniger gebaut worden, so dass sich das Verhältnis der deutschen zu den alliierten Panzern noch weiter verschlechtert hätte. Hinzu käme dann noch der - wie Du selber schon angedeutet hast - extreme Treibstoffmangel. Insofern halte ich Deine Aussage, dass das Verhältnis von ca. 5 : 1 weiter aufrecht erhalten worden wäre, nicht für zutreffend. Darüber hinaus saßen natürlich auch die Alliierten nicht untätig herum und entwickelten auch ihre eigenen Folgebaumuster.


Na ja doch, dass Verhältniss von etwa 5 : 1 im reinen Panzerkampf hätte man
meines Erachtens mit den dann auch voll nachtkampffähigen Baumustern
E50/E75/E90 und Abarten, schon durchaus aufrech erhalten können, denn
beim Panther I z.B. sprechen ja viele Quellen von ca. 5facher Sherman-
Überlegenheit, oder 8facher T34-Überlegenheit, die man benötigt, um einen
Panther I auszuschalten.

Das sich die Einzeltypen-Überlegenheit hier nicht auch strategisch ausgewirkt hat,
kann man da glaube ich nicht sagen ... Zwinkern ... denn es war da ja schon so, das eine
voll ausgerüstete deutsche Panzertruppe von den Alliierte eben eigentlich nur
durch min. 5-8 fache Überlegenheit oder durch Luftangriffe/Spritmangel gestoppt werden konnten !

Wenn ich aber weiß, das man einen deutsche Panzervorstoß nur stoppen kann,
wenn man diesem eine 5-8fache Überlegenheit entgegen bringt, oder das man
umgekehrt eine 5-8fache Überlegen einsetzen muss, damit ein alliierte Panzer-
Angriff erfolgversprechend ist, dann ist das schon ein recht großer strategischer
Vorteil ! Lachen

Sicher waren auch die Allierten nicht untätige, speziell so Baumuster wie der
T44, der JSIII/-V, der Centurion, der Pershing u.ä. wären sicher sehr ernste
Gegener gewurden. Allerdings hätten hier die geplante deutschen Baumuster
für 1946/47 auch gegen diese neuen Gegner ähnliche Quoten erreichen
können, also auch so um die 5:1. Wie gesagt, gerade auch im Nachtkampf !
Und gerade die neuen Geschichten, wie die ersten Mehrschichtpanzerungen,
oder die Unterkaliber-Hartkerngeschosse ect. ect., hätte da für teileweis deutliche
Einzelüberlegenheits-Baumuster gesorgt.

Zitat:
Entsprechendes ließe sich auch auf den Flugzeugbau übertragen.


Nicht so ganz, bei der Luftwaffentechnik war ja der deutsche technische
Vorsprung nochmal um ein vielfaches höher als beim Heer ! Bei Heer spricht
man etwa von einem technischen Vorsprung von ca. 2-3 Jahren gegenüber den
Alliierten. Bei der Luftwaffe lag dieser Vorsprung aber, je nach Quellen bei
ca. 10, 15 oder gar 20 Jahren ! Cool - D.h. man hätte bei der Luftwaffe mit
den geplanten neuen Baumustern duchaus Quoten von 10:1 oder sogar noch
mehr erreichen können. Und dagegen anzurüsten, da wird es dann auch für die
riesige alliierte Rüstungsindustrie langsam eng!


Zitat:
Im Ergebenis bleibt m.E. festzuhalten, dass die Strategie eines ökonomisch schwächeren Staates, dem ökonomisch stärkeren Gegner durch qualitativ höherwertige Waffen solche Verluste (insbesondere an Menschen) beizubringen, dass letzterer zu Friedensverhandlungen bereit ist, grundsätzlich erfolgversprechend ist. Dieser Grundsatz greift aber nur noch bis zu dem Zeitpunkt, in dem überhaupt noch ein Mindestmaß an solch qualitativ höherwertigen Waffen produziert werden kann. Das war m.E. aber zum Zeitpunkt der deutschen Projektstudien für die von Sebastian angesprochenen "Einzel-Überlegenheits- Baumuster" (egal ob nun Flugzeug oder Panzer) nicht mehr der Fall. Darum meine Aussage, dass es sich hierbei um untaugliche Versuche gehandelt hat.


Ja in der Tat, man braucht natürlich schon einen Mindestaustoß, und man muss
das Heer natürlich auch enstp. Versorgen können, auch muss eine enstp. mindest-
Luft-Unterstützung natürlich gegeben sein.

Nur in der Situaltion, wenn man weiß, dass man den Feind massenmäßig nie
wird überflügeln können, ist halt die einzigste Chance die man hat, den
feindlichen Massen möglichst weit überlegene eigene Kampfmittel entgegen
zustellen. Halt das alte Prinzip, man muss nur einen Feind mehr vernichten,
als der Feind neue nachschieben kann ...

Denn wie gesagt, wenn es gelungen wäre sowohl die neuen Einzel-Überlegenheits-
Baumuster beim Heer als auch bei der Luftwaffe in möglichst bombensichern
Produtionsstätten, in halbwegs nennenswerten Stückzahlen noch in Serie gehen
zu lassen, und auch die (Syntetik-)Treibstoffproduktion halbwegs bombensicher
unterbringen zu könnten, hätte man den Allierten schon noch min. sehr große
Kopfschmerzen bereiten können. Und diese Möglichkeiten waren, zumindest in
begrenztem Umfang, auch 1944 durchaus noch gegeben.

Aber hätte, wäre, wenn ist eben nicht, heute wissen wir natürlich, dass das Heer
ohne enstp. Luftunterstützung und ausreichende Treibstoff- und Munitions-
versorgung keine Chance hatte, und das die allierten, was eigentlich fast das
Schlimmste war, ja auch die deutschen Funkcods geknackt hatten ... Traurig

... so ist natürlich jede strategische Aktion von vorn herein zum scheitern verurteilt.

Was ich aber nur zum Ausdruck bringen wollte, dass die Lage aus
damaliger (1944) deutscher Sicht zumindest noch nicht völlig hoffnungslos
war, und man, wenn alle neuen Baumuster (Heer UND Luftwaffe) aus
bombensichern Produktionsstätten gekommen wären, man die Allierten,
wenn auch nicht zurückgedrängt, so doch ihren Vormarsch so verlangsamt
und mit so hohen Verlusten verbunden hätte, dass man dann zumindest
über einen Kriegsende ggf. noch verhandeln hätte können.

SO war zumidnest, die nicht ganz unbegründete deutsche Hoffung von 1944/45,
und vor diesem Hintergund muss man halt die ganzen Waffenplanungen für
Heer und Luftwaffe von 1944/45 sehen.

Das das im nachhinein alles als recht sinnlos und überflüssig erscheint, ist ja
richtig, aber hinterher sieht das natürlich immer anderes aus, wie wenn man
mitten drin steckt ... ist im Grunde wie bei einem Fußball-Tunier... Zwinkern Lachen

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian


Zuletzt bearbeitet von Sebastian Nast am 01.08.2008 - 01:26, insgesamt einmal bearbeitet
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typ17
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BeitragBeitrags-Nr.: 154796 | Verfasst am: 31.07.2008 - 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend!

@ Sebastian : Ich kann dir folgen,viele Thesen sehe ich auch so. Aber : du vergisst die Infanterie. Ich glaube nicht dass die Wehrmacht - auch bei etwaigen längeren Kampfpausen - dazu in der Lage gewesen wäre die Verluste wieder adäquat zu ersetzen. Und ohne Infanterie siehts duster aus......von der Luftunterlegenheit wolln wa garnicht erst reden.

Bzgl Nachtgefechte (ich spinne den hätte,wenn und aber Faden einfach mal weiter Zwinkern ) wärs trotzdem fast schon ein Sechser im Lotto, dem Gegner so grosse Verluste beizubringen dass er ENTSCHEIDEND geschwächt gewesen wäre.....darauf kann man sich einstellen, und der Artillerie isses wurschd ob Hell oder Dunkel.

Nichtsdestotrotz find ich die damals vorhandene Waffentechnik,insbesondere der deutschen Panzerwaffe - beeindruckend. Deswegen bin ich quasi hier. Grins


Gruss in die Runde, Alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 154797 | Verfasst am: 31.07.2008 - 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

@Sebastian

nur mal zum Nachdenken ...

wenn der Gegner weiß, dass wir Nachtsichtgeräte haben, er aber nicht, wird er dann seine Panzer Nachts in den Bereich dieser NS-Geräte rollen lassen?

die Deutsche Feuerüberlegenheit beruhte auf Reichweite und Treffsicherheit vor allem in der Verteidigung. Ist diese im Angriff auch noch gegeben?
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Sebastian Nast
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BeitragBeitrags-Nr.: 154819 | Verfasst am: 01.08.2008 - 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
du vergisst die Infanterie. Ich glaube nicht dass die
Wehrmacht - auch bei etwaigen längeren Kampfpausen -
dazu in der Lage gewesenwäre die Verluste wieder adäquat
zu ersetzen. Und ohne Infanterie siehts duster aus....


Hi,

@Alex

Na wobei die Bedeutung der reinen Infantrie im modernen Bewegungskrieg
aber auch immer geringer wurde, und dehren Rolle immer mehr von den
Panzergrenadieren übernommen wurde. Dann das die Kampfpanzer quasi
nur als fahrende Artillerie-Unterstützung der Infantrie dienen, ist ja diese
völlig veraltete Strategie, an der z.B. die Engländer sehr lange festgehalten
haben, und wodurch die englischen Panzerentwicklungen lange nicht
konkurenzfähig waren.

Im modernen Bewegungskrieg dienen die Panzer nicht mehr dazu die
Infantrie zu unterstützen, sondern umgekehrt, die Infantrie, in Form der
voll motorisierten Panzergrenadiere, dienen dazu die Kampfpanzer
zu decken und zu unterstützen.

Und mit der Heeresausrüstung der neuen Generation für 1946/47 hätten die
Panzergrenadiere ja dann auch endlich die tauglichen Baumuster für
diese Unterstützungsaufgaben bekommen ... Gut gemacht!

http://img98.imageshack.us/img98/2065/heer47schtzenpanzeraafk9.jpg

@Alex/Gardes du Corps

Nachtgefechte:

Also es gibt ja kaum einen größeren strategischen Vorteil, als wenn
die eigene Truppe voll nachtkampffähig ist, der Gegener nachts aber
fast Blind ist !! Zwinkern

Und das der Gegner seine Panzer dann halt nicht in die Bereiche der
deutschen Nachsichtgeräte fahren lässt, ist ja ein schöner Vorsatz,
aber wie soll das den funktionieren?? ... wenn die Deutschen Nachts,
voll nachtkampffähig ausgerüstet, angreifen ... Zwinkern Grins

Gleiches gilt natürlich für die Artillerie, wer nachtkämpffähig ist, kann
natürlich auch die Artillerie Nachts gut einsetzen, der Gegener aber
eben nicht.

Und wieso die Reichweite und die Treffergenauigkeit der deutschen
Panzerwaffen Nachts beim Angriff unter Infrarot, anders sein soll als
bei Tageslicht in der Verteidigung, erschließt sich mir jetzt nicht so ganz ...

... eigentlich sogar doch ganz im Gegenteil, ist doch Nachts sogar viel
günstiger, weil man nicht gleich nach dem ersten Schuß befürchten muss,
dass die eigene Stellung von Gegner aufgeklärt, und unter Feuer genommen
wird ... ... weil der Gegner nachts halt nichts sieht ... Winken

Solange der Gegner Nachts fast Blind ist, hätte die deutschen Truppen
so eine Freibeuter-Strategie anwenden können, also nachts vorrücken,
dem Feind möglichts große Verluste/Schäden zufühgen, um sich dann
tagsüber wiede in eigene schwer aufzukärende Stellungen zurückzuziehen,
jeden Tag natürlich wo anders "unterschlupfen", und jede Nacht wo
anders "zuschlagen". Lachen

Also nächliche Panzervorstöße mit Kampf- und Schützenpanzeren
unter voller Infrarotsicht, wären für die alliierten Truppen sicher
zu Alptraumaktionen gewurden, bei dehnen diese sicher auch
empfindliche Verluste hätten hinnehmen müssen!

Solange nur wir nachtkampffähig waren, wäre das ein extrem großer
taktischer Vorteil gewesen!!

Die Allierten hätte natürlich so schnell wie möglich versucht, auch
nachtkampffähig zu werden. Solange Ihne aber z.B. kein komplettes
UHU-System o.ä. in die Hände gefallen wäre, hätten sie min. noch
1-2 Jahre gebraucht um ein ähnliches System an die Front zu bringen.

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 154825 | Verfasst am: 01.08.2008 - 06:03    Titel: Antworten mit Zitat

ich will ja den taktischen Vorteil der Nachtkampffähigkeit nicht in Abrede stellen, aber:

- den Unterschied zwischen strategisch und taktisch kennst du?

- du kennst die Reichweite von Sperber, Uhu und Vampir?

- du kennst die Besonderheiten von IR-Nachtsichtgeräten, hast vielleicht selber schon mal durchgesehen?

" ist doch Nachts sogar viel günstiger, weil man nicht gleich nach dem ersten Schuß befürchten muss, dass die eigene Stellung von Gegner aufgeklärt, und unter Feuer genommen wird ..." - hast du überhaupt schon mal eine Waffe schießen sehen vorn vorn? Hast du gedient?


Meiner Meinung nach lag der Vorteil der damaligen Technik im Hinterhalt, denn wer schon mal Nachts draußen war (damit meine ich nicht die Joystick-Strategen) weiß, dass die Nacht nicht schwarz ist. Einen Panzer kann man, so es denn sonst ruhig ist, auf etwa 3 km Entfernung hören, auch sieht man Schatten und mit Nachtgläsern sogar noch mehr. Damit scheidet ja ein nächtlicher Großangriff schon mal aus, zumal die erste Leuchtkugel am Himmel den Angreifern die Unsichtbarkeit nimmt ...

Dazu kommt das Mond - und Sternenlicht. Im Sommer ist es eh nur wenige Stunden vollkommen finster - im Winter bei Schnee und Vollmond bis taghell. Und letztlich kann man auch IR-Quellen recht schnell aufklären, IR-Sichtgeräte blenden.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 154829 | Verfasst am: 01.08.2008 - 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

@Gardes du Corps

In einigen Dingen mag ich dir zustimmen.
Aber ich glaube das deine Denkweise zu sehr von den heutigen Möglichkeiten beeinflusst wird.
Geht man nach 1944 dann ist das Kämpfen bei Nacht etwas anderes als heute gewesen.
Und da wären Nachtsichtmöglichkeiten wie sie gegeben waren von einem nicht unerheblichen Vorteil gewesen.
Sicherlich gibt es immer Gegenmaßnahmen, dazu muss man aber erstmal wissen
um welche Technik usw. es sich handelt.
Das hätte Monate gedauert ein solche Maßnahme zu entwickeln.
Nicht ausser acht lassen sollte man auch, das sich bei frühzeitigem Einsatz von Nachkampfmitteln, eine immer besser Handhabung in techn. und takticher Hinsicht ergibt.

Horrido!Rockhound!
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BeitragBeitrags-Nr.: 154831 | Verfasst am: 01.08.2008 - 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

@Rockhound

der Vorteil wäre innerhalb weniger Wochen dahin, wenn auch nur ein einziges Gerät dem Feind in die Hände gefallen wäre.

Und im Übrigen bleibe ich dabei: die Nacht ist nicht schwarz! Ein Posten sieht die Schatten, hört verdächtige Motorgeräusche in der Nacht und schießt eine Leuchtkugel ab - die ganze Überraschung ist hin und beim Feind geht es zu, wie im Bienenstock

Ganz anders im Hinterhalt und dahin wollte ich ja:

- wenn der Feind Nachts vorstößt
- wenn er den vorderen Graben neu besetzt
- wenn er Panzertechnik oder Nachschub vorzieht

und bei alledem bitte immer bedenken, die Reichweite war nicht größer als 200 - 400 m. Und das liegt alles im taktischen Bereich.

Zweifellos häten unsere punktuelle Erfolge erzielt, aber meinst Du, der Feind wäre noch 4 Wochen später unvorsichtigerweise vorgestossen, wenn er gewusst hätte, dass wir NSG hatten? Ich glaube, so was spricht sich rum!

Und ich weiß nicht, ob die damaligen Geräte Blendfilter hatten, unsere NSP-2 (IR-Technik) waren blind, sobald eine Leuchtkugel auftauchte. Die Akkus hielten keine 4 Stunden und mussten danach einen halben Tag am Netz hängen ...

Ich will die Technik ja um Gottes Willen nicht schlecht machen, die war revolutionär ohne Zweifel, aber damit strategische Erfolge unterstellen wollen .... Fragend

Im Übrigen hatten wir hier schon mal einen Nachtkampfthread
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 154839 | Verfasst am: 01.08.2008 - 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zum anderen ist die Nachtkampffähigkeit einiger Technikbereiche die eine Sache, und in der Tat wurde schon im 2.WK auf Technik sehr schnell die Gegentechnik entwickelt oder eben die eigene Nutzung ermöglicht, die Nachtkampfausbildung des entsprechenden Personals die andere und wichtigere. Und da wird es dann sicher nicht erst seit 1944 sehr eng für die WH.
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 154842 | Verfasst am: 01.08.2008 - 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
der Vorteil wäre innerhalb weniger Wochen dahin, wenn auch nur ein einziges Gerät dem Feind in die Hände gefallen wäre.

Das hätte natürlich vermieden werden müssen.

Zitat:
Ganz anders im Hinterhalt und dahin wollte ich ja:
- wenn der Feind Nachts vorstößt
- wenn er den vorderen Graben neu besetzt
- wenn er Panzertechnik oder Nachschub vorzieht


Richtig, der Vorteil liegt Hauptsächlich in der Verteidigung.
Jedoch möcht ich das Thema Aufklärung bei Nacht nicht vergessen wissen.

Nochmal ein Link aus dem entsprechenden Thread
http://www.nexusboard.net/archiv/index_b6365_f54319_t233658.htm

Soweit ich das richtig verstehe war die Wehrmacht sehr früh und schon sehr weit
mit der Nachtsichttechnik.
Somit hätte man sehr früh Personal und Technik weiter entwickeln können.

In Verbindung mit neueren und besseren Panzertypen ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Horrido!Rockhound!
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BeitragBeitrags-Nr.: 154844 | Verfasst am: 01.08.2008 - 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Richtig, der Vorteil liegt Hauptsächlich in der Verteidigung.
Jedoch möcht ich das Thema Aufklärung bei Nacht nicht vergessen wissen.


Und schon sind wir uns einig! Lachen

Nichts ist interessanter, als sich mit Praktikern auszutauschen Zwinkern
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Sebastian Nast
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BeitragBeitrags-Nr.: 154899 | Verfasst am: 02.08.2008 - 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
hast du überhaupt schon mal eine Waffe schießen sehen vorn vorn?


Nee, direkt von vorn, Gott sei dank noch nicht, weil sonst könnte
ich vermutlich hier heute nicht mehr schreiben ... Grins

Zitat:
Hast du gedient?


Jepp, Inst-Kompanie 20, Braunschweig 1987 ... Zwinkern

Das es nachts praktisch fast nie wirklich komplett Dunkel ist,
und das Fahrzeuge natürlich nicht nur gesehen, sondern auch
gehöhrt werden, ist ja kein Thema.

Allerdings fällt es doch nachts ohne Nachtsichtgeräte deutlich
schwerer feindliche Ziele anzuvesieren, und zu bekämpfen,
und Leuchtpatronen sind da sicher ein Hilfsmittels, können
den Vorteil einer nachtkampffähigen Truppe aber sicher nie
wirklich ausgleichen.

Von der nachts kaum einzusetzenden alliierten
Luftunterstutzung natürlich mal ganz zu schweigen ...

Sicher wäre die Nachtkampffähigkeit allein kein Allheilmittel gewesen,
aber gerade für die neuen Einzel-Überlegenheits-Baumuster des
Heeres, wäre die Nachtkampffähigkeit halt ein weiterer wichtiger
Punkt auf der Liste gewesen, woraus sich die Überlegenheitsqoute
für den Krieg der Jahre 1946/47 zusammengesetzt hätte. Lachen

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 154905 | Verfasst am: 02.08.2008 - 06:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Nast hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
hast du überhaupt schon mal eine Waffe schießen sehen vorn vorn?


Nee, direkt von vorn, Gott sei dank noch nicht, weil sonst könnte
ich vermutlich hier heute nicht mehr schreiben ... Grins


ich wollte auf das Mündungsfeuer hinaus, denn das verrät jede Waffe. Und gut ausgebildete Soldaten treffen auch darauf.

Im Übrigen gab es früher Vorkehrungen für den Nachtkampf, die auch gelehrt wurden. So wurden Schützenwaffen in verschiedene Holzauflagen gelegt, um im Falle des Falles in genau die richtige Schichtung schießen zu können

In der NVA wurde jede Schulübung Tag auch bei Nacht geschossen! Ziele waren schwach beleuchtete Scheiben oder Mündungsfeuermarkierungen

Sebastian Nast hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Hast du gedient?


Jepp, Inst-Kompanie 20, Braunschweig 1987 ... Zwinkern


na wenigstens kein Theoretiker, der seine operativen und strategischen Besser-Kenntnisse ausschließlich vom PC-Game hat

ansonsten - ohne den taktischen Vorteil der Nachtkampffähigkeit zu schmälern, ist oben alles geschrieben.
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BeitragBeitrags-Nr.: 154907 | Verfasst am: 02.08.2008 - 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im Übrigen gab es früher Vorkehrungen für den Nachtkampf, die auch gelehrt wurden. So wurden Schützenwaffen in verschiedene Holzauflagen gelegt, um im Falle des Falles in genau die richtige Schichtung schießen zu können

In der NVA wurde jede Schulübung Tag auch bei Nacht geschossen! Ziele waren schwach beleuchtete Scheiben oder Mündungsfeuermarkierungen


denkst du, bei der Bundeswehr war es anders? Winken
(Zumindest bei der Richtigen früher)

(StUffz PiBtl 11 1992 - 1995, danach Ausbilder AGA bis 2002) Gut gemacht!
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