Bester Fighter des Kalten Krieges
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Snibber
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BeitragBeitrags-Nr.: 184457 | Verfasst am: 19.04.2010 - 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Verzeiung das ich mich hier zu Wort melde! Cool

WP: Mig 29 später mit Subvektorsteuerung (weis nicht wann die genau kam zugegeben)

NATO: F-14 bzw. F-15

Snibber
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Gortos
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BeitragBeitrags-Nr.: 184460 | Verfasst am: 19.04.2010 - 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das krankt doch immer an den vielen Möglichkeiten, einen Jäger zu bewerten. Luft-Luft? oder auch Luft-Boden? Wendigkeit? Avionik? Geschwindigkeit zum Erreichen des Zielgebiets? Auffassbarkeit? Zuverlässigkeit und damit Klarstand? Preis und Einsatzkosten? Ergonomik und Nutzerfreundlichkeit? Robustheit? Reichweite? Fähigkeit, unter schlechten Bedingungen zu operieren, z. B. Autobahnlandung und Wartung mit Fausthandschuhen? Vielseitigkeit?

Lassen wir mal den Preis weg, ich kann jetzt einfach nicht anders, als meine Stimme abzugeben für die Su-27 Flanker B (die Flanker E/ Su-27M war ja erst 1990 einsatzbereit). Ich sage nicht "das war der beste Jäger des Kalten Kriegs", das wäre Unsinn, aber es wäre meine rein subjektive Wahl.

Die Flanker war ja die Antwort des Ostens auf die F-15. Wie das meiste russische Equipment natürlich auf kurzen und heftigen Kriegseinsatz ausgelegt, nicht auf langen Klarstand im Frieden - aber ich wähle mal aus der Sicht, der muss nicht für die Wartung bezahlen...

Gegenüber der F-15 ist sie aufgrund der optimierten Aerodynamik offenbar deutlich beweglicher, eine reine Demonstration, wenn auch nicht mehr, ist das Kobramanöver. Das NIIR Zhuk ist für seine Zeit ein wirklich brauchbares Radar, schön mit Look Down/Shoot Down, Betriebsmodi gegen Luft-, Boden- und Seeziele usw. Außerdem FLIR und die R-73-Kurzstreckenrakete, die sie wohl zu ihrer Zeit den meisten Nato-Jets im Dogfight überlegen machten, die R-27 für mittlere Entfernungen ist wohl zumindest brauchbar. Schön abgerundet von Mach 2,3 Höchstgeschwindigkeit, zumindest rudimentären Luft-Boden-Fähigkeiten und einer 30mm Bordkanone, Einsatzradius von etwa 1300 km, zwei Triebwerken (ist mir lieber) und um die sechs Tonnen Bewaffnung.


Andere Flugzeuge sind natürlich auch interessant, namentlich die F-14 Tomcat (ernsthaft, als Russe will ich der AIM-54 Phoenix nicht begegnen müssen) oder, wenn man mehr auf Luft-Boden setzt, die F-117...
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 184463 | Verfasst am: 19.04.2010 - 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Cool MiG-29OWT Schubvektorsteuerung ab 2003 zwei Prototypen noch kein Einsatz in irgend einer Luftwaffe.

@Snibber: Du hast die Fragen noch nicht beantwortet.

Michael1 Winken
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Snibber
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BeitragBeitrags-Nr.: 184475 | Verfasst am: 19.04.2010 - 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

WAS SOLL DAS DEN HEISSEN?

Mig 29 ist doch ne antwort oder nicht! Fragend

und was ist mit f-14 und f-15 Fragend

Snibber
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 184480 | Verfasst am: 20.04.2010 - 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Snibber hat Folgendes geschrieben:

und was ist mit f-14 und f-15 Fragend


Du wirfst hier mit Sachen um dich... Grins TOMCAT ist NAVY und EAGLE ist AIRFORCE. Das ist wie Birnen mit Äpfeln zuvergleichen... Winken
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 184484 | Verfasst am: 20.04.2010 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Zu dem Thema: Mann muß meines Erachtens die ganze Sache differenziert betrachten. Es gibt nicht den Besten Fighter des Kalten Krieges. Es gibt nur den, dem jeweiligen Einsatzzweck entsprechend gebauten Flieger. Dabei sind Irrtümer und Fehler sowie Fehlkonstruktionen aufgetreten.
Beginnen wir mal im Jahre 1945,dem Beginn des Kalten Krieges.
Seitens der Sowjetunion (Ich nenne sie mit Absicht so denn Russland hieß damals so) kamen Ende 1945 die MiG-9 und die Jak-15 als erste Strahljäger zum Einsatz.
Als Gegenstück kann man seitens der USA die F-80 Shooting Star sowie die F-84 sehen sowie die Englische Gloster Meteor die seit dem 12.Juni 1944 im Einsatz stand.
Der nächste Schritt in der Entwicklung der Luftwaffen kam mit dem Koreakrieg der 1950 begann.
Auf Sowjetischer Seite trat die MiG-15 in Erscheinung desweiteren die IL-28 als Frontbomber.
In den ersten Luftgefechten des Koreakonfliktes stellte sich schnell heraus das die F-80/F-84 und die Meteor der MiG-15 unterlegen wahren und die USA brachten die F-86 Sabre an die Front.
Diese stellte das Gleichgewicht in den Luftkämpfen wieder her. Nun muß aber gesagt werden die F-80/F-84 und die Meteor waren als Multirollen Maschinen ausgelegt wohingegen die MiG-15 damals ein reiner Jäger war. Als Frontbomber stand ja die IL-28 zu Verfügung.
Nach Entwicklung der ersten Luft-Luft Rakete in den USA, der AIM-9 Sidewinder 1951 setzte sich in den USA die Meinung durch Jagdflugzeuge werden durch Radar vom Boden an das Luftziel herangeführt mit sehr hoher Geschwindigkeit und das Ziel wird durch Raketenbeschuß zerstört.
Aus dieser Annahme wurden als nächste Generation Jagdflugzeuge die F-104/F-100 und die F-101 entwickelt. Diese Maschinen besaßen nur Raketenbewaffnung eine sehr hohe Spitzengeschwindigkeit aber eine geringe Manövrierfähigkeit.
Auf Sowjetischer Seite wurden in diesem Zeitraum die Muster MiG-17/MiG19/MiG-21 sowie die Jak-28 eingeführt.
Wir sind jetzt im Zeitraum Ende der fünfziger Anfang der sechziger Jahre.
Im Luftkrieg über Vietnam zeigte sich das die Annahme der Strategen der US-Air Force in sachen Luftkampf falsch wahren und somit die Flugzeugmuster den Anforderungen nicht gewachsen wahren. Die F-100 und F-101 erlitten schwere verlußte gegen die MiG-21 und! MiG-17 da sie nicht im Manöverluftkampf bestehen konnten. Bei den NAVY Maschinen sah es besser aus, die Dougles A4 Skyhawk II bewärte sich im Luftkampf.
Als Ablößung der Schweren Jäger erschien daraufhin die F4F die aber nachträglich auch erst mit Bordkanonen für den Luftkampf nachgerüstet werden mußte.
Die F4F bewerte sich und man kann feststellen gegen die MiG-17/21,der bessere Pilot gewann in der Regel.
Die F4 war das erste Muster was von Air Force und NAVY gleichermaßen eingesetzt wurde.
Aus den Erfahrungen in Vietnam entwickelte sich die nächste Generation von Kampfflugzeugen auf US Seite die F-14/15/16 auf Sowjetischer die MiG-23/25.
Die F-14 war gedacht NAVY-Verbände gegen Angriffe Schwerer Bomber (TU-95/TU-22)
und Marschflugkörper zu verteidigen. Somit mußten sie eine große Reichweite und eine Große Waffenzuladung besitzen.
Die F-15 der Air Force war dafür gedacht Taktischen Kernwaffenträgern Jagdschutz zu geben, brauchte deshalb eine Große Reichweite mußte aber auch genug Manövrierfähig für den Jägerkampf sein. Die F-16 war als Taktischer Frontjäger vorgesehen und erfüllt die ihm gestellten Aufgaben sehr gut.
In den Zeitraum der Einführung der Genannten US-Muster fällt die Entwicklung der MiG-29 und der SU-27.
Man kann also sagen es gibt nicht das Beste.

Michael1
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Snibber
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BeitragBeitrags-Nr.: 184492 | Verfasst am: 20.04.2010 - 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Michael aus G
h ich dachte es geht um den Fieger und ncht u die Truppegehörigkeit
Snibber
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Michael1
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BeitragBeitrags-Nr.: 184493 | Verfasst am: 20.04.2010 - 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Cool @Snibber
Junge wie wäre es denn wenn du mal in ganzen Sätzen mit uns Kommunizierst?
Ansonsten würde ich sagen lasse es und Trolle woanders!

Michael1 Ärgerlich
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Alpha77
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BeitragBeitrags-Nr.: 184511 | Verfasst am: 20.04.2010 - 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ Michael, mit der großen Klappe:

>>>Was verstehst du unter zu schwacher Bewaffnung bei der MiG-21?

Nur 2 Raketen, später aber verbessert glaube ich...

>>>>War die F-16 nicht als "JaBo" einsetzbar?

Ja, aber in der Jäger Rolle besser

>>>>Wen der Tornado zur Selbstverteidigung andere Muster abwehren kann wieso ist er dann ein Jäger?

Ist er nicht, galt als Jabo.

>>>>>Deutsche-F4F hatten Jäger?

Die Deutschen hatten (haben?) u.a. F4F (das war die Version die in den Jagdgeschwadern diente)...

>>>>Watt will er uns nun genau Fragen oder Sagen? Fragen über Fragen?

S.o. oder auch DATT !

>>>Welche Variante meinst du jetzt?

Na es geht doch um Jäger ? Also wohl die verbreitetesten Mirage Modelle die als Jäger eingesetzt wurden....


Noch weitere Fragen ? Grins
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MadderCat
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BeitragBeitrags-Nr.: 184517 | Verfasst am: 20.04.2010 - 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tach, will auch hier einmischen

zum Thema MiG-21 und Bewaffnung und Alpha77:
lesen bildet darum :
http://www.mig-21.de/deutsch/technikbewaffnung.htm
Kanonen, Raketen , Bomben etc... man muss nur lesen

Zum Thema F-16 als Jäger und der Begriff Jabo:
ein JaBo ist ein Jagdbomer, sprich Jäger UND Bomber...sagt ja der Name schon
die meisten Nutzerstaaten setzen ihn als Jabo ein


Zum Thema Tornado und das Wissen von Alpha77:
der Tornado ist MRCA , ein Mehrzweckkampfflugzeug,
dass als Jagdbomber, Aufklärer und Abfangjäger designt war und auch so genutzt wird
die Grundversion hiess IDS, dann kam Recce, GR, ECR und ADV
kann man wenn man dazu in der Lage ist hier nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado


zum Thema F4F DoubleUgly
konnte in der ursprungsversion keine Sparrow mitführen, später aber die modernsten Lenkwaffen
siehe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_F-4#F-4F
weiterhin gab es in der Bundeswehr noch die RF-4F, die Aufklärerversion, wie die Bezeichnung schon sagt



so, dat war des


übrigens meine wären gewesen:
F-14 (Go Navy, beat Army)
Mig-29C




MadderCat
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Alpha77
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BeitragBeitrags-Nr.: 184536 | Verfasst am: 21.04.2010 - 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

@ MadderCat:

Danke, aber das weiß ich alles.

Es geht aber in dem Thread um Jäger. Also bitte ! Fighter ist ein Jäger.

Deshalb ist die Bewaffnung der MIG21 mit Bomben etc. unerheblich.
Die Luft-Luft Bewaffnung ist ausschlagend !

Ebenso sind die Aufklärer+Bomber Rollen von F4 + Tornado unerheblich.

F4 Bewaffnung: Sidewinder, Sparrow + 20mm Gatling
Tornado: Sidewinder, Skyfklash (Sparrow auch?) + 27mm Mauser
Mig 21: Kanone 30mm mit langsamer Schussfolge - war ursprünglich hauptsächlich zur Bomber Abwehr gedacht und für den Dogfight nicht optimal - sowie 2 Raketen AA2 Atoll (Rus. Pendant zur Sidewinder, aber kürzere Reichweite):

Später (wie oben schon angedeutet!) wurde die Bewaffnung verbessert, zB. mit einer 23mm (2x) Kanone, die besser für Kampf Jäger-Jäger geeignet war.

Wenn der Orig. Poster aber nicht Fighter meinte, sondern Jabos (oder MRCA whatever ist eh das gleiche, wenn man Englisch kann), dann wären natürlich zB. Tornado, SU24 + Phantom besser im Rennen. Aber im Englischen ist ein Fighter halt ein Jäger hauptsächlich zum Luftkampf gedacht. Da liegen dann wieder die von mir schon genannte F16,F15 vorne, später noch SU27/MIG29.

Zwinkern

So wer des Englischen mächtig sein sollte, findet hier auch noch die Infos über den Tornado Fighter (=Jäger, nix MRCA), den RAF Tornado F3:
http://www.raf.mod.uk/equipment/tornadof3.cfm

Und hier noch über die AA2 Atoll, Hauptbewaffnung der Mig21 in der Fighter Rolle:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-2.htm

Lesen bildet. Winken
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MadderCat
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BeitragBeitrags-Nr.: 184537 | Verfasst am: 21.04.2010 - 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

aua aua dat tut doch weh tun tun, nicht weitermachen mit dem Tornado ....

der Tornado ist ein MRCA, dessen Versionen auch den Tornado F2 und F3 beinhalten
Versiongeschichte eines Modelles sollte man kennen...

die F4 hat in ihrer ursprünglichen Version keine Kanone,
die gab's erst ab C/D als Zurüstpod, später wurde diese erst fest installiert...

md MDD F-4 (1961)war vom Ursprungskonzept her ein Luftüberlegenheitsjäger mit Jagdbomber und Allwetterfähigkeiten
die GD F-16(1976) ist ebenso ein MRCA wie der Tornado.
die MDD F-15(1972) war von der Konzeption her ein Luftüberlegenheitsjäger, heute aber auch ein MRCA,
da es sich kein Land mehr leisten kann ein Kampfflugzeug nur für einen Zweck zu kaufen ud einzusetzen

Su27(1977) als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert, ebenso die MiG-29(1977), aber auch im Laufe der Jahre Umwandlung in MRCA
die MiG-21 (1960)war als Abfangjäger konzipiert



mit Deinem Beitrag zu der AA2 Atoll kann ich im Moment nix anfangen,
willst Du uns damit sagen, dass bei den Russen "alles nur geklaut" ist oder hat das einen tieferen Sinn,
den man nicht versteht ?



MadderCat
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Alpha77
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BeitragBeitrags-Nr.: 184538 | Verfasst am: 21.04.2010 - 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tornado F3 = Jäger, Link nicht gesehen ? Oder kannste kein Englisch ? Zwinkern Na gut, nochmal von der Seite:

"The Tornado F3 was selected for development from the original Tornado GR1 attack aircraft in the late 1970s as the RAF's dedicated fighter following an MoD review of other NATO candidate aircraft. A total of 170 were order"

Wie man liest wurde der F3 als spezielle Jäger Variante von der Jabo Variante entwickelt. Attack = Jabo (oder MRCA wenn es Dir lieber ist), Fighter = Jäger. Ist doch wirklich nicht soooo schwer. Evtl. ist euch ein Vergleich mit WW2 lieber, da ihr hier im modernen Bereich Probleme zu haben scheint. Evtl. haben wir auch nur ein Definitionsproblem...

P47 Thunderbolt (fighterbomber, mrca..deutsch Jagdbomber)
Spitfire II (fighter, deutsch Jäger)
ME 109E (Jäger)
FW 190F (Jagdbomber, MRCA)
JU88 (MRCA)
Mosquito (MRCA)
Zero (fighter)
Tempest (fighterbomber)

Der AA2 Link ist die Bewaffnung der Mig21, diese hatte 2 dieser Raketen. Ein bisserl dünn, wie oben schon erwähnt. Phantom zB. 6 Raketen, 4x Sparrow, 2x Sidewinder. Kurzstrecke sogar 4xSidewinder. Mig21 fällt also aus (IMO), weil (wie schon erwähnt) zu schwach bewaffnet, Radar zu schlecht... aber wer was anderes meint okay, das ist eure Meinung, ich habe meine. Dazu aber auch mal Combat Reports aus Vietnam und Nahost lesen Lachen Während in Vietnam am Anfang tatsächlich Mig21 überlegen waren, änderte sich das später als man sich auf die neue Bedrohung einstellte. Und in Nahost waren die Israelis mit westl. Typen eigentlich immer überlegen (wobei natürlich auch die Piloten besser waren). Später wurde Mig21 aber besser, schwerere Bewaffnung (4 Raketen) besser Turbine etc...

Übrigens die F18 haben wir vergessen, auch die Kanadier haben diese im kalten Krieg eingesetzt, zuerst eher als Jäger (natürlich mit der Option ground attack). Heute gilt wohl auch die F18 "Super Hornet" als mrca:

http://www.youtube.com/watch?v=jFLzbSfXArY

Mh, dann würde ich die F16,F15,F18, Tornado F3, F4F (nur in der Mittelphase, später etwas veraltet).... in die Auswahl der Nato nehmen. F14 ist wohl recht schwer, weiß nicht wie gut die als dogfighter war. Natürlich ein gefährlicher Gegner mit Langstreckenwaffen (hier Phoenix).....

Beim WP bleiben also Mig21, Mig23, Mig25 (diese aber auch kein dogfighter), Su 15.... aber bin kein Fan von denen. Im Gegensatz zu Su27/Mig29 welche aber wohl erst gegen Ende des kalten Kriegs eingeführt wurden......


Zuletzt bearbeitet von Alpha77 am 21.04.2010 - 12:52, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 184540 | Verfasst am: 21.04.2010 - 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kollege Alpha77

zum einen kann ich englisch,
zum anderen scheinst Du ja nicht in der Lage zu sein etwas zu verstehen,
Development from original GR1 bedeutet, dass er auf dem GR1 basiert und somit eine Variante ist, die als reine Jägerversion ausgelegt ist.


MRCA=MultiRoleCombatAircraft=VieleRollenKampfFlugzeug


zum thema MiG-21:
die Ursprungsversion ist am ehesten mit derm Starfighter vergleichbar



EDIT:
du hast die MiG-31 vergessen....




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Alpha77
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BeitragBeitrags-Nr.: 184542 | Verfasst am: 21.04.2010 - 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

"zum einen kann ich englisch, zum anderen scheinst Du ja nicht in der Lage zu sein etwas zu verstehen, Development from original GR1 bedeutet, dass er auf dem GR1 basiert und somit eine Variante ist, die als reine Jägerversion ausgelegt ist."

Ja sicher, was anderes habe ich nie behauptet, oder ? Darum ging es mir ja, dass es net nur den Tornado MRCA gab, sondern auch den dedicated fighter. Also aneinander vorbei geredet....... egal Rofl Also es ging um die Definition als Fighter, Du hattest behauptet der Tornado würde da nicht reinfallen (was in der ursprünglichen Version stimmt, nicht aber für Tornado F3).

Ja, Mig 21 wurde später auch verbessert, wie geschrieben. Denke das ist zu kompliziert die Eingangsfrage zu beantworten, da der kalte Krieg einfach zu lange ging und die Definition fighter schwer zu treffen ist Cu
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