Die Versionen des Panzer M4 General Sherman
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 189987 | Verfasst am: 04.11.2010 - 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Shermanologists,

im Moment habe ich zwei Aspekte am M4 Sherman entdeckt, die in mir ein
wenig Verwunderung erzeugen.

Der erste Aspekt ist, dass der Turmkranz beim M4 Sherman doch recht groß ist.
Dieser ist merklich größer als beim Panther oder T34, obwohl die zuerst verwendete
Haupt-Waffe an sich recht klein ist.
Das Schnittbild auf folgender Seite
M4 SHERMAN MEDIUM TANK
lässt mich vermuten, dass die Rohrbremse und Rohrvorholer wahrscheinlich nicht
sehr stark bemessen waren und deshalb ein großer Rücklaufweg die Folge ist.
Oder wurde der Einbau einer stärkeren Hauptwaffe schon in Erwägung gezogen als
das Turmdesign mit dem entsprechenden Drehkranzdurchmesser noch entwickelt
wurde?

Der zweite Aspekt betrifft die frühe Blendenform, wo nur der Bereich des Ausschnittes
für die Hauptwaffe überpanzert ist. => Hier z.B. zwei Bilder.
The M4 Series Models
Jedenfalls ist dort rechts neben der Waffe kein Loch für ein Zielfernrohr zu sehen
und das einzige Sichtmittel für den Richtschütze scheint ein Winkelspiegel zu sein.
Ein Zielfernrohr wurde jedoch bei späteren Varianten (breite Blende) ergänzt.
Die Nachrüstung an sich kann ich nachvollziehen, aber eben nicht diese genannte
Erstausstattung.

Edit
Info im Text aus obiger Seite
Zitat:
[..]
For each of the crew was a periscope built in. These where adjustable in height and could turn. Except the one for the gunner, this was fixed to the barrel of the gun, so it was always in sync with the position of firing.
[..]


Änderung meiner Fragestellung: Hatte das Peri des Richtschützen eine Strichplatte?
Oder war das Zielen in dieser Konfiguration eher "Schätzsache"?

Nun denn

Gruß

Walter


Zuletzt bearbeitet von Walter am 04.11.2010 - 17:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 190314 | Verfasst am: 20.11.2010 - 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Der Sherman hatte immer ein vollwertiges Zielfernrohr. In der Regel war das ein Telekopzielfernrohr. Warum die Turmfront auf dem einen Foto keine Öffnung zeigt, vermag ich nicht zu sagen. Eventuell war ein Winkelzielfernrohr eingebaut, das in der Turmdecke hing. Wäre aber untypisch.
Hier eine Strichplatte für ein Panzerzielfernrohr, 75 mm Kanone M3:

http://img34.imageshack.us/f/bovgtafvtpage5051.jpg
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 190332 | Verfasst am: 21.11.2010 - 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Stefan,

Danke für die Info, jedoch ich habe gerade eben an anderer Stelle die Info erhalten,
dass es sich hier tatsächlich um ein Ziel-Periskop handelt. Es wurde auch schon im M3 Medium Tank (Grant / Lee) verwendet.

Gruß

Walter
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 190333 | Verfasst am: 21.11.2010 - 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich richtig las, war das ein M4 für die Briten. Kann gut sein, dass dieses Winkelzielfernrohr auf deren Wunsch verwendet wurde.
Andererseits, im Krieg wird ja bekanntlich so ziemlich alles eingebaut, was sofort greifbar ist.
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 190334 | Verfasst am: 21.11.2010 - 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Stefan,

ich schließe einen Extra-Wunsch hier mal aus, da auch auf Bildern früher M4-Sherman in US-Diensten auch mit dieser "schmalen" Blende zu sehen sind.

Ich nehme mal einfach an, dass das Zielfernrohr dann jedoch ziemlich schnell
in späteren Versionen nachgerüstet wurde.

Gruß

Walter
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 190336 | Verfasst am: 21.11.2010 - 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe hier dieses Bild gefunden. Da ist ein Teleskop und zusätzlich auch das Winkelzielfernrohr dargestellt. Über eine Stange ist das Winkelzielfernrohr mit der Wiege verbunden, was die Visierlinie den Bewegungen der Kanone folgen lässt. Das bedeutet, diese Version hat zwei Zieloptiken. Interessant.
http://www.lasegundaguerra.com/galeria/tmp/0ffa5aa0d7.gif
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 190337 | Verfasst am: 21.11.2010 - 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Stefan,

das Bild zeigt, zwar einen "späteren" Sherman (ZF und links diese Nahverteidigungswaffe ?!?), aber das Prinzip des gekoppelten Ziel-Periskopes ist
deutlich. Stellt sich hier eben die Frage: Strichplatte?

Auf der Zeichnung sehen die beiden Winkelspiegel nicht sehr unterschiedlich aus.

Gruß

Walter
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Stefan Kotsch
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BeitragBeitrags-Nr.: 190338 | Verfasst am: 21.11.2010 - 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das Winkelzielfernrohr scheint das Hauptzielfernrohr der M4 gewesen zu sein. Die Strichplatte ist fest eingeätzt und hat feste Entfernungsmarken. Fotos dazu sind ja weiter oben zu sehen.
Hier ein interessanter Texte dazu:
Zitat:
But while they were being abandoned in Soviet tanks, periscopic gunner's sights were adopted in US M3 and M4 medium tanks. In the prototype of the M4 the sight was of the fixed type, like the original Zeiss periscopes, with a head mirror rotated in elevation by a linkage connected to the gun mounting. But when the M4 went into production this was replaced by the M4 periscope, which pivoted as a whole under the action of the linkage connecting it to the gun. A pendulous periscope of this kind linked to its 75mm gun had been adopted already in the M3 medium tank and similar periscopes continued to be used in US tanks until after the Second World War. During the intervening period they were improved optically to a considerable extent. In particular their magnification was increased from the inadequate level of x 1.44 of the M4 periscope to x6 of the M10 periscope, which was introduced in M4 tanks towards the end of the Second World War and which was still fitted in M46 tanks in 1948.


Quelle: http://airlandseaweapons.devhub.com/blog/61297-tank-development-gunners-sights/
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 190480 | Verfasst am: 27.11.2010 - 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Stefan,

danke für die Rercherche Gut gemacht!

- - -

Jetzt "fehlt" nur noch der Grund für den doch recht großen Drehkranzdurchmesser.

Gruß

Walter
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JJ100179
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BeitragBeitrags-Nr.: 190800 | Verfasst am: 13.12.2010 - 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Walter,

am Wochenende habe ich in Steve Zaloga's "Armored Thunderbolt" geblättert. Dort habe ich eine Stelle gefunden wo sich der Autor eben über diese Fragestellung bezüglich des Drehkranzes auslässt.
Eine klare Antwort kann er aber auch nicht liefern, er schreibt das sich die Konstrukteure nicht sicher waren wie groß der Drehkranzdurchmesser sein muss, da Erfahrungen mit entsprechenden Türmen (Gewicht, Größe, Hauptwaffe) einfach nicht vorhanden waren.
Man hat dann wohl eben etwas großzügiger dimensioniert. Fragend

Eine größere Hauptwaffe war wohl nicht geplant, da bei den ersten Tests mit der 76mm im 75mm Turm sich herausstellte, das dieser einfach zu klein war. Auch existierte die 76mm noch gar nicht als der erste Sherman Turm entworfen wurde. Und die 3 inch des M10 war nie dafür vorgesehen in einem geschlossenen Turm verbaut zu werden, sonst wäre man ja sicherlich auf deren Anforderungen eingegangen.

my 2 cent

Gruß Michael
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Irondigger
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BeitragBeitrags-Nr.: 191159 | Verfasst am: 30.12.2010 - 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

JJ100179 hat Folgendes geschrieben:
Kimura hat Folgendes geschrieben:
Habe hier noch die 3 Varianten der 76.2mm Kanone des Sherman zusammengesucht und die visuellen Unterschiede. (Alle Kan.-Varianten finden
sich auch synchron beim M-18 Hellcat wieder.)


M1A1: 76.2mm mit glattem Mantel an der Mündung.

http://img76.imageshack.us/img76/7964/m4a1m1a1lf3.jpg
http://img76.imageshack.us/img76/m4a1m1a1lf3.jpg/1/w512.png

M1A1C : 76.2mm mit Manschette an der Mündung. Vorbereitung für die Mündungsbremse der M1A2.

http://img512.imageshack.us/img512/6250/m4a3m1a1cmj1.jpg
http://img512.imageshack.us/img512/m4a3m1a1cmj1.jpg/1/w510.png

M1A2: 76.2mm mit Mündungsbremse.

http://img404.imageshack.us/img404/6443/e8m1a2jq9.jpg
http://img404.imageshack.us/img404/e8m1a2jq9.jpg/1/w354.png


Kimura hat sich schon die Mühe gemacht die verschiedenen Versionen der 76mm M1 zu erklären.
Der Gewindeschutz ist nur eine aufgeschraubte Manschette mit keiner zusätzlichen Funktion als der das Gewinde ( für die Mündungsbremse) am Rohrende vor Beschädigungen zu schützen.

Gruß Michael

Als die beiden M1A1::A2 hier auf den Fotos der erste ist ein fruheres Modell,oben auf dem Turm MODELL T23 hat 2 Runde Turmluken,das andere eine Runde und eine kleine Owale Luke.Die Mundunsbremse wurde anfang Dezember 1944 an Depos Ausgegeben.Als die Ersten M4A3 HVSS mit T23 Turm wurden ohne Mundungsbremse Ausgeliefert
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alecponting
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BeitragBeitrags-Nr.: 191327 | Verfasst am: 04.01.2011 - 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

sehr schön thread.This ist so ein informativer Thread hier geschrieben haben.
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 191843 | Verfasst am: 19.01.2011 - 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Michael / JJ100179,

besten Dank für die Info mit dem doch eher "zufällig" großen Drehkranzdurchmesser.

Diesbezüglich fällt mir dann direkt eine "Verknüpfungsfrage" auf...

Der Turm des M36-Jackson wurde ja auch auf normale Sherman-Wannen montiert, weil wohl nicht schnell genug Serien-Fahrgestelle gefertigt wurden.
Musste an diesen Sherman-Fahrgestellen, bzw. am Panzerkastenoberteil der Drehkranz modifiziert werden oder waren die Türme der Jagdpanzer M10 & M36
theoretisch austauschbar?

Gruß

Walter
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JJ100179
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BeitragBeitrags-Nr.: 192027 | Verfasst am: 26.01.2011 - 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Walter,

der M36 wurde auf Fahrgestellen des M10A1 (Ford GAA Motor, wie M4A3) aufgebaut. Die von Dir angesprochene Variante auf kompletter M4A3 Wanne war eine Lösung die daraus resultierte das die produktion des M10A1 BEENDET war, keine Fahrgestelle mehr zum Umrüsten vorhanden, der Ruf nach 90mm Tank Destroyer immer lauter wurde. Man musste handeln und so entwarf man den M36B1 90mm Turm auf M4A3 Fahrgestell von dem 187 bei GM produziert wurden.

Soweit ich weiß musste an den M4A3 Wannen der Drehkranz nicht geändert werden. Das müsste ich aber nochmal im Hunnicutt nachlesen, der ist aber umzugsbedingt noch im Karton verpackt.

Gruß Michael
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Irondigger
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BeitragBeitrags-Nr.: 192141 | Verfasst am: 31.01.2011 - 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

JJ100179 hat Folgendes geschrieben:
Walter,

der M36 wurde auf Fahrgestellen des M10A1 (Ford GAA Motor, wie M4A3) aufgebaut. Die von Dir angesprochene Variante auf kompletter M4A3 Wanne war eine Lösung die daraus resultierte das die produktion des M10A1 BEENDET war, keine Fahrgestelle mehr zum Umrüsten vorhanden, der Ruf nach 90mm Tank Destroyer immer lauter wurde. Man musste handeln und so entwarf man den M36B1 90mm Turm auf M4A3 Fahrgestell von dem 187 bei GM produziert wurden.

Soweit ich weiß musste an den M4A3 Wannen der Drehkranz nicht geändert werden. Das müsste ich aber nochmal im Hunnicutt nachlesen, der ist aber umzugsbedingt noch im Karton verpackt.

Gruß Michael


Der Durchmesser in ALLEN Sherman Drehkranzen ist dergleiche.Sie konnten im Feld so alle Turme untereinander Austauschen.
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