Ungarische Panzer - Entwicklung und Einsatz im WK2
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38524 | Verfasst am: 07.11.2004 - 10:57    Titel: Ungarische Panzer - Entwicklung und Einsatz im WK2 Antworten mit Zitat

Nun mal eine Frage an unsere ungarischen Freunde !

Klärt uns doch mal ein wenig über die ungarischen Panzer & ihre Entwicklung auf .

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38526 | Verfasst am: 07.11.2004 - 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ok.

Im 2WK gab es zwei Typen von ung Panzern - mit einigen Ausführungen, ein Sturmgeschütz, eine Selbstfahrpak, und einige Prototypen.

38M Toldi I und II: Unterschied: in die Toldi II wurden starkere Torsionsfedern eingebaut, und ein neues Funkgerat (I mit R-5 Funk, Spannantenne, II mit R-5a Funk, Stabantenne)
Kampfgewicht: 8.500 Kg
Besatzung: 3 Mann
Breite: 2140mm
Lange: 4750mm
Höhe: 1872mm
Bodenfreiheit: 350mm
Spurweite: 2066mm
Kettenbreite: 286mm
Gliederzahl: 125/Seite
Bodendruck: 0,55kg/cm2
Motor: Büssing NAG L8V/36TR
Hubraum: 7913 ccm
Leistung: 155 PS
Leistungsgewicht: 18,2PS/T
Höchstgeschwindigkeit: 50 kmh
Steigung: 40Grad
Klettert: 0,6m
Watet: 0,7m
Überbrückt: 1,75m
Reichweite/Strasse: 200km
Kraftstoffvorrat: 253 L
Gange: 5vor, 1 zurück
Panzerung:
Stirn: 23mm
Kopfschutzpanzer für Fahrer: 33mm
Seite: 13mm
Heck: 7mm
Boden und Decke: 6mm
Bewaffnung: 1x36M 20mm, 208 Patronen
1x34/37M 8mm, 2400 Patronen

Die Toldi I und II hatten ein Lenkrad, und konnten nur in einem Kreis von 8 m wenden.
Gebaut wurden 80+110 Stück

1943 wurden 80 Stück zu 38M Toldi II A umgebaut. Modifizierungen:
Panzerung:
Stirn: 35mm
Frontpanzerung: 23mm
Senkrechte Frontpanzerung: 33mm
Bewaffnung: 42M 40mm, 55 Granaten, 34/40AM 8mm, 3200 Patronen
Gewicht stieg auf 9350KG
Bodendruck: 0,61kg/cm2
Leistungsgewicht: 16,6PS/T
Geschwindigkeit: 47kmh
REichweite: 190 Km
Zum ausbalanzieren des Turmes wurde eine Rommelkiste hinzugefügt.

Sanitatsfahrzeug: 43M Toldi. 9-12 Stück Toldi I wurden 1943/1944 zu Saninatspanzern umgebaut. Wenige Modifizierungen, 20mm-Quantitat auf 184 Patronen gekürzt.

43M Toldi III. Anhand der Erfahrungen wurde die Toldi III Serie entwickelt, aber wahrscheinlich nicht mehr gebaut. Zuletzt waren nur noch 12 Stück bestellt. So viele Teile, wie nur möglich wurden in Ungarn in Lizenz gebaut, Der Turm wurde vollkommen überarbeitet. Die Toldi III konnte auch auf der Stelle wenden.
Gewicht: 9450 kg
Besatzung: 3Mann
Lange: 4750mm
Breite: 2140mm
Höhe: 1922mm
Bauchfreiheit: 350mm
Spurweite: 2066mm
Kettenbreite: 286mm
Motor: Ganz VIII. VGT. 107
Hubraum: 7913 ccm
Leistung: 155 PS
Leistungsgewicht: 16,4 PS/t
Geschwindigkeit: 47 kmh
Steigung: 40 Gr.
Klettert: 0,6 m
Watet: 0,7m
Überbrückt: 1,75m
Reichweite: ca. 180 km
Kraftstoffvorrat: 253 L
Gange: 5 vor, 1 zurück
Panzerung:
Turmfront: 35mm
Front: 20mm
Seiten: 13mm
Heck: 10mm
Boden + Decke: 6mm
Bewaffnung: 42M 40mm, 87 Granaten, 34/40A M 8mm, 3200 Patronen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 38527 | Verfasst am: 07.11.2004 - 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der 40M Nimród.
Wurde mit Verbesserungen der schwedischen L-62 entwickelt, der größten Teils auf der L-60 (Toldi) basierte.

Gewicht: 10500 Kg
Besatzung: 6 Mann
Länge: 5320 mm
Breite: 2300 mm
Höhe: 2800 mm
Bodenfreiheit: 350 mm
Spurweite: 2066 mm
Kettenbreite: 286 mm
Treibwerk: Nimród I: Büssing-NAG L8V/36TR
Nimród II: Ganz VIII. VGT 107 (Lizenz des Büssing-NAG)
Hubraum: 7913 cm3
Leistung: 155 PS
Leistungsgewicht: 14,8 PS/T
Höchstgeschwindigkeit: 50 kmh
Steigung: 40 Grad
Klettert: 0,8 m
Watet: 0,8 m
Überbrückt: 2,2 m
Reichweite: 225 km
Kraftstoffvorrat: 250 L
Gänge: 5 vor, 1 zurück
Panzerung: 6-13 mm
Bewaffnung: 1*36M 40mm Maschienenkanone (Lizenz Bofors) mit 160 Patronen
Radio: R-5a
Gebaut wurden 46+89 Stück.

Es wurde in kleinen Stückzahlen ein Pionier- und Sanifahrzeug auf Nimród-Basis gebaut, mit der Bezeichnung 43M gepanzerter geländegängiger Rettungs- und Transportwagen gebaut. Der Drehturm wurde entfernt, eine fester Aufbau wurde installiert, die Panzerung teils auf 20mm erhöht. Bewaffnung 1 MG mit 1500 Schuss. In 10 Minuten konnte das Fahrzeug vom Pionier auf Verwundeten-Transport umgabaut werden.
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BeitragBeitrags-Nr.: 38528 | Verfasst am: 07.11.2004 - 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Der Turán:

Der Turán wurde auf Basis des Tschechischen T-21 entwickelt, konnte aber wegen der vielen Problemen erst im Sommer 1942 ausgeleifert werden. Der Turm wurde umgebaut, um eine 3. Person unterzubringen, die Panzerung wurde verstarkt, ein stärkerer Motor wurde eingebaut, und etwa 200 weitere änderungen durchgeführt. Der Panzer war kein großer Erfolg, weil die Systeme (Öl- Luft- und Stromleitungen) oft und leicht kaputt gingen, das Laufwerk war zu komplex, die Panzerung genietet.
40 M Turán:
Gewicht: 18200 kg
Besatzung: 5 Mann
Lange: 5550 mm
Breite: 2440 mm
Höhe: 2300 mm
Bodenfreiheit: 380 mm
Spurweite: 2020 mm
Kettenbreite: 420 mm
Bodendruck: 0,61kg/cm2
Triebwerk: Weiss Manfréd V-8H
Hubraum: 14866 cm3
Leistung: 260 PS
Leistungsgewicht: 14,3 PS/T
Höchstgeschwindigkeit: 47 kmh
Steigung: 45 Grad
Klettert: 0,8 m
Watet: 0,9 m
Überbrückt: 2,2 m
Reichweite: 165 km
Kraftstoffvorrat: 265 L
Gänge: 6 vor, 6 zurück
Panzerung:
Stirn: 50 mm
Seitlich und hinten: 25 mm
Dach und Boden: 13mm
Bewaffnung: 1*41 M 40mm KwK mit 101 Patronen
2*34/40A M 8mm MG mit 3000 Schuss
Radio: R-5a
Gebaut wurden 279 Stück

Der Turán wurde im Sommer 1942 mit de Pz.IV.F1 verglichen. Es stellte sich heraus, dass der ung. Panzer leichter in hügliger und gebirgiger Gegend besser zu Recht kam. Das war wegen des pneumatischen Schaltgetriebes so.

Die ersten Turán waren noch nicht ausgeliefert, als man den Panzer schon weiterentwickelte. Eine stärkere Kanone wurde eingebaut, der Turm etwas verändert. Die Panzerung wurde nicht verändert.
41M Turán:
Gewicht: 19200 kg
Höchstgeschwindigkeit: 45 kmh
Bewaffnung: 1*41M 75mm KwK (L/23) mit 52 Patronen
2* 34/40A M 8mm MG mit 3000 Schuss.
Gebaut wurden etwa 180 Stück.

1942 wurde beschlossen, einige 41M Turán zu Befehlspanzern umzubauen. Die Hauptbewaffnung wurde entfernt, und mit einer Holzkanone ersetzt. 2 weitere Radios wurden eingebaut. Alle weiteren Parameter blieben unverändert.
Bewaffnung: 1*34/40A M 8mm MG
Radios: R-4T, R-5a, FuG XVI
Gebaut wurden mindestens 1 Protoryp, bestellt waren mindestens 15 Stück. Wie viele tatsächlich gebaut wurden, ist unklar.

Im Januar 1943 stellte sich heraus, dass die kurzen 75er Kanonen fast wertlos gegen die ru. Panzer waren. Die Ingenieure begannen deshalb, die nächste Version des Turáns zu entwickeln (die 75er Turáns begannen erst jetzt, die Fabriken zu verlassen!). Eine 75mm L/43 Kanone sollte eingebaut werde. Neben Problemen mit der Kanone stellte sich aber heraus, dass der Turm definitiv zu klein für diese Kanone ist. Zwei Versuchstürme wurden deshalb entwickelt, eines basierte praktisch auf dem früheren Tur, war aber sehr beengt (2-Mann-Turm), der zweite war wesentlich größer. Der Panzer war erst im Herbst 1944 Serienreif, wegen der Kriegssituation konnte die Serienfertigung nicht mehr beginnen. Einige Quellen behaupten, einige Stücke wurden fertig.
43M Turán:
Gwicht: 23300 kg / 22000KG
Besatzung: 5 Mann / 4 Mann
Lange: 6860 mm
Breite: 2440 mm
Höhe: 2650 mm / 2250 mm
Leistungsgewicht: 11,2 kg/T / 11,8 Kg/T
Panzerung:
Front: 90-95 mm

Bewaffnung: 1*43M 75mm KwK (L/43) 32 Patronen / 52 Patronen
2*34/40A M 8mm MG, 1800 Patronen / 3000 Patronen

DIese Panzer sollten serienmässig mit Schürzen ausgerüstet werden.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38532 | Verfasst am: 07.11.2004 - 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Normalerweise könnte man das Ganze noch mit Photos "unterfüttern" und auf der Hauptseite übernehmen !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38533 | Verfasst am: 07.11.2004 - 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sturmgeschütz:

Wegen den Erfolgen der Dt. StuGs entschied sich die ung. Armee auch sleber Stugs herzustellen. Dafür wurde eine 10,5er Haubitze in das Fahrwerk des Turáns eingebaut. Das Fahrwerk wurde um 40 cm verbreitert, die Panzerung verstärkt. Das Fahrzeug erhielt den Namen Sturmhaubitze 40/43 Zrínyi II. Ein Sturmgeschütz mit weiter verstärkter Panzerung und 75er L/43 Kanone wurde mit den Namen 44M Zrínyi I Sturmgeschütz entwickelt. Wegen Problemen mit der Kanone wurde sie aber kaum gebaut.

40/43 M Zrínyi:
Gewicht: 21600 kg
Besatzung: 4Mann
Lange: 5550 mm
Breite: 2900 mm
Höhe: 1900 mm
Bodenfreiheit: 380 mm
Spurweite: 2140 mm
Kettenbreite: 420 mm
Bodendruck: 0,79 kg/cm2
Triebwerk: Weiss Manfréd V-8H
Hubraum: 14866 cm3
Leistung: 260 PS
Leistungsgewicht: 12,1 PS/T
Höchstgeschwindigkeit: 43 kmh
Steigung: 45 Grad
Klettert: 0,8 m
Watet: 0,9 m
Überbrückt: 2,2 m
Reichweite: 220 km
Kraftstoffvorrat: 445 L
Gänge: 6 vor, 6 zurück
PAnzerung: 13-75 mm
Bewaffnung: 1*40/43 M 105mm StuH (L/20), 52 Granaten
Radio: R-5a

Gebaut wurden ca 71 Stück.

Der Zrínyi I erhielt eine bis zu 100 mm starke Frontpanzerung, und eine L/43 75mm Kanone. Gebaut wurde wegen Problemen mit der Kanone und Materialmangel nur 1 Stück.
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BeitragBeitrags-Nr.: 38535 | Verfasst am: 07.11.2004 - 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Prototypen:

V-4: Der V-4 (Vontató-4, Schlepper 4) wurde 1938 gebaut, und sollte sowohl auf ketten, als auch auf Rädern fahren können, und schwimmfähig sein. Zwar hatte er viel vortschrittlichen Merkmale, aber er musste sehr viele Vorgaben erfüllen, die er nicht erfüllen konnte. Das Fahrzeug wurde zu hoch, und nicht ausballansiert, das Fahrwerk war überlastet, die Geländegängigkeit liess viel zu wünschen übrig. Die Entwicklung wurde aufgegeben, der Prototyp wurde 1945 von den Russen erbeutet, und nach Russland verfrachtet.

Gewicht: 12000kg
Besatzung: 4 Mann
Bodendruck: 0,7 kg/cm2
Hubraum: 7240 cm3
Leistung: 180 PS
Leistungsgewicht: 15 PS/T
Höchtgeschwindigkeit: Ketten: 32 kmh
Rader: 46 kmh
Im Wasser: 8 kmh
Steigung: 30 Grad
Klettert: 0,8 m
Überbrückt: 1,4 m
Panzerung: max. 26 mm
Bewaffnung: 1*37M 40mm KwK
2*2 34A M 8mm MG 6000 Patronen


Toldi Panzerjäger:
Im Januar 1944 wurde ein Toldi I zu einem Panzerjäger, nach Vorbild der Marder-Reiche, umgebaut. Das Fahrzeug erhielt eine 75er Pak. Das Fahrzeug war zufriedenstellend, aber wegen fehlender Fertigungskapazität wurdem nur 1 Prototyp gebaut.

Panzerjager Szebeny:
1940 wurde untesucht, ob man eine 8cm Flak (Bofors), under eine 8cm Fledkanone in den Nimród einbauen könnte. Es stellte sich heraus, dass man die Feldkanone volkommen überarbeiten müsste, und die Flak-Kanone nur mit großen Schwierigkeiten in den Panzer passen würde. Es wurde ein Entwurf vorgelegt, in dem man auf den Drehturm verzichtete, die Panzerung auf 20-30mm anhob, und ein Munvorrat von 100 Schuss mitgeführt wurde. Die Aufbauten waren geschlossen. Das Fahrwerk war absolut überlastet, das Fahrzueg zu teuer. Die weitere Entwicklung wurde 1942 eingestellt.

Panzer ung StuG Tas

Die ERfahrungen an der Ostfront bewiesen, dass die ung. Armee einen weit besseren Panzer in wenigen Jahren brauchen wird. Die Deutschen wollten die Lizenz des Pz.IV und V. nicht übergeben, blieb also die eigene Entwicklung. Die Prototypen Des Panzers und des StuGs (eher Jagdpanzer) Tas waren im Herbst 1944 fast fertig, wegen Materialmangel und der vorrückenden Front wurde aber keines beendet.

44M Tas Panzer:
Gewicht: ca. 38000 kg
Besatzung: 5 Mann
Lange: 9200 mm
Breite: 3500 mm
Höhe: 3000 mm
Bodenfreiheit: 500 mm
Kettenbreite: 600 mm
Bodendruck: 0,78 kg/cm2
Treibwerke: 2* Weiss Manfred V-8H
Hubraum: 2*14866 cm3
Leistung: 2*260 PS
Höchstgeschwindigkeit: 45 kmh
Steigung: 35 Grad
Klettert: 0,85 m
Watet: 1,7 m
Überbrückt: 2,3 m
Reichweite: ca. 200 km
Panzerung: 20-120 mm
Bewaffnung: 1*75mm L/70 KwK, 2*34/40A M 8mm MG

Auf Basis des Tas wurde auch ein Panzerjäger geplant. Bewaffnet sollte er mit einer 88mm L/71 sein.
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BeitragBeitrags-Nr.: 38536 | Verfasst am: 07.11.2004 - 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Also so viel. Wir erhielten von Deutschland maximal 507 Panzer (sollten wir zu mindest, viele dieser Panzer wurden nicht mehr an die Honvédség ausgeliefert). Aus Italien erhileten wir etwa 150 CV-35 und einige einzelstücke, erbeutet wurden etwa 25 Panzer (Tscheheslowakei und Polen).

Alle Daten sind aus:
Bonhardt/Sárhidai/Winkler: A Magyar Királyi Honvédség fegyverzete (Bewaffnung der kön. ung. Armee)
sowie
Bombay/Gyarmati/Turcsányi: Harckocsik (Panzer)

MfG

Alex

Ach ja, ich hab die PSW vergessen...

@Jan-Hendrik: Das alte Problem: hab keinen Scanner. Immer noch nicht...
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38537 | Verfasst am: 07.11.2004 - 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bilder könnte ja das "restliche" Forum "auftreiben" , aber ansonsten halte ich das für eine sinnvolle Ergänzung der Hauptseite .


Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 38556 | Verfasst am: 07.11.2004 - 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schaffe es ja nicht, hier Bilder zu posten.

Auf http://users.swing.be/tanks.tanks/complet/803.html#602 sieht man einen Toldi II A.

Die Hauptseite ist http://users.swing.be/tanks.edito/edito/3451.html .

Dafür ein Modellbautip:

Den Toldi II A gibt es jetzt als Spritzgußmodell von Balaton Models, Bestellnummer 3501 - allerdings nicht in Deutschland.

Leider ...

Noch eine Frage an Huszar: Im "Military Armor International N° 33" im Bericht über den Toldi wird eine Spezialausführung des Kübelwagens für Ungarn erwähnt.

Was könnte das sein?
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BeitragBeitrags-Nr.: 38559 | Verfasst am: 07.11.2004 - 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

@Lisa:

Leider hab ich da KA...Ob wir wirklich Kübelwagen (ich verstehe darunter VW82) hatten, und die Spezialausrüstung hatten, ist nicht sicher. (OK, ab Ende 1944 wäre das möglich).
Folgende Gelände-Pkw haben wir von Dtl. erhalten:
1940: 240 Stück Mercedes-Benz G-5 (als 38M)
1940: 20 Stück Horch 901 (als 40M)
1937: 72 Krupp L2.H.143 Fahrgestelle, die in Ungarn mit Aufbauten versehen wurden.
Dazu ab 1943 etwa 400 Steyr 1500.
Einige Ford V-8 Geländewagen hatten wir auch.

Da viele von diesen Fahrzeugen auch "Kübelwagen" genannt wurden, wird vielleicht von diesen die Rede sein. Was schreibt man da genau?


Mfg

Alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 38564 | Verfasst am: 07.11.2004 - 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Schon der Volkswagen.
Er hätte wohl Modifikationen der Frontpartie und des Bodenbleches gehabt.

Ich erkenne aber keinerlei Unterschied - außer daß das Reserverad vielleicht etwas höher liegt.

Angeblich wurde er 1943 geliefert ...
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BeitragBeitrags-Nr.: 38569 | Verfasst am: 07.11.2004 - 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dei Bilder des TAS und seiner Sturmgeschütz/Jagdpanzer Vatiante habe ich im "Bilderrätsel" Thread schonmal gepostet:

http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewtopic.php?t=1988

Wenn nötig kann ich sie nochmal reinstellen.

Übrigens sieht der TAS doch ziemlich modern aus im Gegensatz zu den Toldis und Turans.

Herzlichst Mijölnia
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BeitragBeitrags-Nr.: 38573 | Verfasst am: 07.11.2004 - 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem mit den VWs ist, dass ich bisher noch keine Fotos gesehne hab, wo Ungarn mit Kübel rumgefahren sind... Von den 74 gelieferten SdKfz 11 gibts viele, von der Krupps, Botonds, Lkws auch. Sogar Zivilfahreuge. Aber keine VW-Kübel.

Schliesst aber nicht aus, dass wir welche hätten. Das Lieferdatum ist ein wenig ungewöhnlich. WEr weiss...

MfG

Alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 38583 | Verfasst am: 07.11.2004 - 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

wow, TAS is geil. Ist praktisch ungarisches Panter oder T34. Bemerkenswert ist auch das man gleichzeitig einen Jagdpanzer entwickelt hat, offenbar. Gibt es noch Daten zu der Panzerung von TAS?
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