DKiG-Träger Feldwebel Heinz Gärtner 3./503
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 39097 | Verfasst am: 12.11.2004 - 12:30    Titel: DKiG-Träger Feldwebel Heinz Gärtner 3./503 Antworten mit Zitat

Dieser Thread ist Bernds Onkel , dem DKiG-Träger Heinz Gärtner , gefallen am 7.1.1945 bei Zamoly / Ungarn ,gewidmet .

Hier ein Bild von ihm als junger Gefreiter :

http://i9.tinypic.com/478kmdy.jpg

http://i10.tinypic.com/2zp5rq1.jpg

http://i10.tinypic.com/2cy0cau.jpg

Hier mit einem Pz. IIIN am Mius im Winter 42/43:


http://i10.tinypic.com/2lo0u3a.jpg


Hier die WASt-Auskunft über seinen Werdegang :

http://www.oozoon.info/Bilder1/WASt1.JPG

http://www.oozoon.info/Bilder1/WAStGae2.JPG

http://www.oozoon.info/Bilder1/WAStGae3.JPG

Hier zwei unbekannte Bilder der EK1-Verleihung:

http://www.oozoon.info/Bilder1/EK1A.JPG

http://www.oozoon.info/Bilder1/EK1B.JPG



Hier seine Nennung im Ehrenblatt des deutschen Heeres am 24./25.7.1944

http://www.oozoon.info/Bilder1/Ehrenblatt.JPG

Die Karteikarte vom DeutschenKreuzinGold :

http://www.oozoon.info/Bilder1/UrkundeDKiG.JPG

Hier ein Bild vom Tag der Verleihung , rechts der Ritterkreuzträger Hauptmann Scherf , Kompaniechef der 3.Kp :

http://www.oozoon.info/Bilder1/Scherf.JPG

Am 8.10.1994 in Hövelhof - Der Tag der Verlegung nach Ungarn

http://www.oozoon.info/Bilder1/Gartner1.JPG

Seine Gebührniskarte :

http://www.oozoon.info/Bilder1/Gebuehrniskarte.JPG

Die Verleihungsliste EK2 des PzRgt 29 vom 20.4.1942 :

http://www.oozoon.info/Bilder1/Verleihungsliste.JPG

Und noch das Nachrichtenblatt der sPzAbt. 503 vom 1.1.1945

http://www.oozoon.info/Bilder1/Nachrichtenblatt1.JPG

http://www.oozoon.info/Bilder1/Nachrichtenblatt2.JPG

Ein Feldpostbrief von ihm an seine Frau vom 12.12.1944 über den Tod von Fw. Bornschier :

http://www.oozoon.info/Bilder1/FPG1.JPG
http://www.oozoon.info/Bilder1/FPG2.JPG


Und hier ein Bild von seinem Grab in Ungarn :

http://www.oozoon.info/Bilder1/GaertnerGrab.JPG


Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 15.09.2006 - 10:10, insgesamt 13-mal bearbeitet
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Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 39210 | Verfasst am: 12.11.2004 - 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Einerseits ist es interessant sowas zu lesen,aber andererseits auch ganz schön bedrückend.Das hätten genausogut auch wir sein können.Man tritt diesen Leuten manchmal mit viel zu wenig Respekt gegenüber.Die waren ja quasi in unserm alter damals.Gott sei dank leben wir heute in frieden.

Mfg Oliver
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BeitragBeitrags-Nr.: 39213 | Verfasst am: 12.11.2004 - 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht nur in unserem ALter, sondern auch wesentlich jünger! Stellt Euch vor, dass ihr mit 25 schon seit 4 oder 5 Jahren an der Front seit!


MfG

Alex
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 39301 | Verfasst am: 13.11.2004 - 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

So , bei Heinz Gärtner sind noch ein Bild von ihm mit dem DKiG sowie vom Tag der Verleihung hinzugfügt , ebenso ein Feldpostbrief .

Bei Justus Borschier habe ich noch ein Bild hinzugefügt .


Jan-Hendrik
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 40172 | Verfasst am: 20.11.2004 - 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Neue Bilder hinzugefügt !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 40298 | Verfasst am: 21.11.2004 - 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ an alle interessenten
Die Bilder von meinem Onkel sind erstmal 'entschärft' reingesetzt worden,um abkupfern zu verhindern,kommen aber demnächst scharf wie original rein.
Bernd
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Kommandantenneffe
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BeitragBeitrags-Nr.: 47352 | Verfasst am: 22.01.2005 - 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Onkel Heinz Gärtner in Stalino im Lazarett am 12.7.1943.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 57083 | Verfasst am: 22.04.2005 - 00:27    Titel: Re: DKiG-Träger Feldwebel Heinz Gärtner 3./503 Antworten mit Zitat

Zitat:
Hier die WASt-Auskunft über seinen Werdegang :

http://www.oozoon.info/Bilder1/WAStGae2.JPG



Mir ist da eine Sache aufgefallen, auf die ich mir keinen Reim machen kann:

Laut WASt war der damalige Gefreite Gärtner am 28.08.1942 der 2./502 zugehörig.

Der nächste Eintrag ist dann der 19.10.1943, in dem die Zugehörigkeit zur 3./503 dokumentiert wird.

Nun ist die 2./502 Ende Januar / Anfang Februar 1943 als 3.Kompanie in die sPzAbt 503 integriert worden - wie kann dann ein Angehöriger der 2./502 erst ab dem 19.10.1943 der 3./503 zugezählt werden, wo seine Kompanie doch schon seit ca 9 Monaten zur 3./503 geworden ist?

Irrt die WASt hier oder war es möglich, das die Personalpapiere der Männer so viel später erst geändert wurden?

Wie kann man dies erklären?

Winken
Armin
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 57094 | Verfasst am: 22.04.2005 - 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Würde stark auf die 2.Möglichkeit tippen , nämlich das die diesbezüglichen Änderungen in den Personalunterlagen erst mit gewisser Verzögerung erfolgten ...

Jan-Hendrik
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 57098 | Verfasst am: 22.04.2005 - 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm... genau das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Wenn man bedenkt, das der Beamtenapparat damals (wie heute .. Rollene Augen ) bis ins kleinste penibel war ...

Möglicherweise hat es damit zu tun, das Heinz Gärtner ab 07.04.1943 erkrankt war und am 24.05.1943 in das Kriegslazarett 4/541 in Stalino verlegt worden ist. Vielleicht beruht die dann erst am 19.10.1943 folgende Zugehörigkeitsmeldung (3./503) auf der Möglichkeit, das Heinz Gärtner längere Zeit in Genesung war.
Trotzdem müsste auch dann doch eigentlich seine Zugehörigkeit mit der Eingliederung der 2./503 in die 503 als 3./503 am Anfang des Jahres 1943 geändert worden sein - also ca 3 Monate vor seiner Erkrankung.

Oder es fehlen einfach Unterlagen, die die Zugehörigkeit von Anfang an belegen und die WASt belegt nur das, was sie schriftlich vorliegen hat. Dann wären natürlich viele Auskünfte der WASt unter Vorbehalt zu sehen.

Das müsste man mal erfragen.

Winken
Armin
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Kommandantenneffe
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BeitragBeitrags-Nr.: 57149 | Verfasst am: 22.04.2005 - 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

@ Armin
Es ist so,daß nicht alle Unterlagen lückenlos von jedem Wehrmachtsangehörigen vorliegen.Vergesst nicht,daß im Krieg/nach dem Krieg viel vernichtet wurde.Was meinste mit 'unter Vorbehalt'-soll da einiges nicht stimmen?Leider gibt es kein Soldbuch/Wehrpass etc. mehr.Was fehlt muß man halt erkunden.Hast schon richtig festgestellt,es ist nicht alles überliefert worden.Es ist doch ergänzt,daß die 503 durch die 2./502 im Febr. 43 auf 3 Kp. Verstärkt wurde.Ich würde mir darüber keine Gedanken machen.Wenn er z.B. von Anfang an in der 1. oder 2./503 gewesen wäre,dann hätte kein Hahn danach gekräht.
Eintragungen erfolgten ja meist bei Ereignissen wie Verwundungen,Auszeichnungen,Versetzung,Tod usw. Du hat ja auch überlesen:
laut Meldung vom 24./25.7.44 Panzerabteilung 503 und am 7.1.45 3.Kp. schwere Panzerabteilung 'Feldherrnhalle' und die Erläuterung wann und wie.
Bei Knispel fehlen z.B. die DKiG-Verleihung und anderes.Vergleicht das doch mal.Bei meinem Onkel sind es 3seiten geworden-bei Kinspel nur 2Seiten.Ich hab mich da schon schlau gemacht.Im BA/MA in Aachen gibt es von Knispel z.B. nur die Verleihungskartei vom DKiG,während von meinem Onkel ziemlich viel da ist.
Bernd
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 57153 | Verfasst am: 22.04.2005 - 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:
Es ist so,daß nicht alle Unterlagen lückenlos von jedem Wehrmachtsangehörigen vorliegen.Vergesst nicht,daß im Krieg/nach dem Krieg viel vernichtet wurde.


Bernd, ich bitte Dich. Das ist doch jedem klar ...

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:
Was meinste mit 'unter Vorbehalt'-soll da einiges nicht stimmen?


Mit "unter Vorbehalt" meine ich die Möglichkeit, das die WASt eben wegen fehlender Dokumente möglicherweise ein Datum nennt, das sie zwar belegen kann, aber Logik aussen vorlässt.

Beispiel:

Auf Seite 2 der WASt-Unterlagen Deines Onkels steht "ab 19.10.1943 3. Kompanie Panzer-Abteilung 503".
Gleichfalls wird aber darauf hingewiesen, das die "alte" Kompanie Deines Onkels (2./502) schon am 06.02.1943 als "Verstärkung" in die sPzAbt 503 integriert wurde.
Das ist unlogisch.

Ich kann mir nur vorstellen, das die originalen Papiere, die auch den Personalwechsel Anfang des Jahres 1943 von der 2./502 in die 3./503 belegen, nicht mehr vorhanden sind. So wurde möglicherweise eine Kompanieunterlage der 503 vom 19.10.1943, die in irgendeiner Art den Namen Deines Onkels enthält, für die Meldung "ab 19.10.1943 3. Kompanie Panzer-Abteilung 503" verwendet. Irgendwo muss dieses wissen ja herkommen.
Die Frage wäre dann, welcher Unterlage sie dieses Wissen entnommen haben?

Wenn die WASt wirklich so verfährt, sind deren Auskünfte mit ein bisschen Vorsicht zu geniessen.
Ich will der WASt in keiner Weise etwas vorwerfen - sie leistet unter den gegeben Umständen vorzügliche Arbeit! Nur manchmal sind Dinge nicht so klar, wie sie zuerst scheinen.

Des Weiteren ist mir ein weiterer Fehler aufgefallen: Auf Seite 3 der WASt-Unterlagen wird als Verleihungsdatum des EK II der 20.04.1942 angegeben - auf der Karteikarte des DKiG ist aber der 21.05.1942 eingetragen. Möglicherweise handelt es sich hier um das Vorschlag/Einreich- und das Verleihungsdatum. Soviel ich weiß, wird auf der DKiG-Karteikarte das tatsächliche Verleihungsdatum vermerkt. Genaueres würden wir wissen, wenn die WASt die Quelle ihres Datums angeben würde.

Schade ist auch, das keinerlei Unterlagen über die Verleihung des EK I greifbar sind, da er das EK I ja am 25.02.1943 verliehen bekommen hat - eben in jenem Zeitraum, wo man dann von der Verleihung auf die Kompaniezugehörigkeit schliessen könnte.
Letztendlich gehe ich natürlich davon aus, das Dein Onkel die ganze Zeit zur 2./502 und ab Februar zur 3./503 gehört hat. Nur scheint die WASt das aufgrund fehlender Unterlagen nicht belegen zu können - und schreibt dann eben "ab 19.10.1943 3. Kompanie Panzer-Abteilung 503" ...

Winken
Armin
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Kommandantenneffe
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BeitragBeitrags-Nr.: 57154 | Verfasst am: 22.04.2005 - 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

@ Armin
weisste,das ganze artet schon wieder in Kleinkrämerei aus.
Ich hab noch was ergänzt:Meldungen wurden vielleicht nur bei Ereignissen gemacht.Die erste Meldung/Hinweis auf die 3./503 ist vom 7.4.43,also lange vor 19.Okt. 43.
Woher weisst Du denn,daß die 2./502 in 3./503 aufgegangen ist-aus Büchern/Erzählungen/Forschungen? Vielleicht weiss die WAST das auch daher oder eben aus vorhandenen Unterlagen.
Mein Gott,ich hab doch die Original-Papiere in der WAST nicht gesehen,daß ist doch eine Abschrift von vorhandenen Unterlagen.Frag doch deswegen einfach mal nach!!! Ich glaub nicht,daß die WAST 'einfach so was schreibt'.Es ist doch eine Art Erläuterung für mich,damit ich weiss,warum er erst bei 2./502 war und dann mit einmal bei 3./503.
Ich hab schon bei seiner Tochter/meiner Cousine gefragt,ob was vom EK1 vorhanden ist.Sie hat verneint-nur die Orden (beide EK's,DKiG usw. ) sind da.Es ist wohl auf der Flucht meiner Tante von Hinterpommern verloren gegangen.
EK2-Verleihung:Ich denke,daß das Datum 20.4.42 relevant ist:is ja Adolf's Geburtstag.Leider lebt keiner mehr aus der anderen aus der Liste. Fw. Schenke ist schon 1982 in der DDR verstorben.Ich hab seine Frau schon kontaktiert.Papier ist nunmal geduldig und das kann nunmal niemand mehr nachvollziehen.Also sollte man das so nehmen wie es ist.Ich glaube,einer hat mir mal erzählt(nicht Frhr. v. Rosen),daß das Datum stimmt(20.4.42),der Beliehene,(mein Onkel), die Auszeichnung aber erst später erhalten hat (21.5.42) und dann vermerkt/eingetragen wurde.Die WAST arbeitet sehr genau und die Original-Unterlagen werden schlecht lügen.
Die Liste udn die Kartei stammen aus Aachen und nicht von der WAST
Weisste,ich hab das alles satt:alles wird zerredet,in Zweifel gezogen,durchgekaut bis zum geht nicht mehr usw.Es ist nun schon genug Unheil angerichtet worden-in einem anderen Thread.
Bye,Bernd
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 57161 | Verfasst am: 22.04.2005 - 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:
Woher weisst Du denn,daß die 2./502 in 3./503 aufgegangen ist-aus Büchern/Erzählungen/Forschungen? Vielleicht weiss die WAST das auch daher oder eben aus vorhandenen Unterlagen.
Mein Gott,ich hab doch die Original-Papiere in der WAST nicht gesehen,daß ist doch eine Abschrift von vorhandenen Unterlagen.Frag doch deswegen einfach mal nach!!!


Zu allererst - vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, das du hier nicht angegriffen wirst. Die Daten der WASt sind das Thema - nicht Du oder Dein Onkel als Person.
Du wirst merken, das Du Dich garnicht so stark engagieren mußt und das diskutieren wird plötzlich viel leichter. Zwinkern

Was mich ein wenig wundert, ist Deine heftige Reaktion auf dieses Thema.
Sie ist - gelinde gesagt - überzogen!

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:

Ich glaub nicht,daß die WAST 'einfach so was schreibt'.


Das denke ich auch - und ich habe auch nicht geschrieben, das sie 'einfach so was schreibt'! Ich habe geschrieben, das sie das schreibt, was ihr an Unterlagen vorliegt - auch wenn es nicht logisch ist.
Vielleicht geht es manchmal nicht anders. Außerdem solltest Du wissen, das die WASt niemals Anspruch auf Vollständigkeit der Daten erhebt - auch nicht auf deren Richtigkeit. Sie sammelt alle verfügbaren Daten einer Person aus Originalunterlagen nach besten Wissen und Gewissen.
Da kann es eben passieren, das Dinge unklar oder unlogisch bleiben.
Das ist jedem klar, der sich mit WASt-Unterlagen ernsthaft beschäftigt hat.

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:

Ich hab schon bei seiner Tochter/meiner Cousine gefragt,ob was vom EK1 vorhanden ist.Sie hat verneint-nur die Orden (beide EK's,DKiG usw. ) sind da.Es ist wohl auf der Flucht meiner Tante von Hinterpommern verloren gegangen.


Das ist wirklich schade - kommt aber leider sehr oft vor. Man sollte ja auch bedenken, das viele Menschen damals alles andere im Kopf hatten, als irgendwelche soldatischen Unterlagen zu retten.

Kommandantenneffe hat Folgendes geschrieben:

EK2-Verleihung:Ich denke,daß das Datum 20.4.42 relevant ist:is ja Adolf's Geburtstag.Leider lebt keiner mehr aus der anderen aus der Liste. Fw. Schenke ist schon 1982 in der DDR verstorben.Ich hab seine Frau schon kontaktiert.Papier ist nunmal geduldig un d das kann nunmla niemand mehr nachvollzieghen.also sollte man das so nehmen wie es ist.Die WAST arbeitet sehr genau udn die Original-Unterlagen werden schlecht lügen.
Bernd


Ich merke schon - Du siehst die Dinge einfach anders.
Wir gehen mit grundsätzlich verschiedenen Intentionen an die Materie heran - aber das hatten wir ja schon einmal telefonisch besprochen. Das ist für mich absolut in Ordnung. Ich akzeptiere Deine Forschung voll und ganz - Du solltest aber auch akzeptieren, das es Menschen wie mich gibt, die derlei Dinge etwas anders angehen.

Winken
Armin
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Kommandantenneffe
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BeitragBeitrags-Nr.: 57296 | Verfasst am: 23.04.2005 - 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

@ Armin
jetzt glaube ich Dein 'Problem' erkannt zu haben:
Du stößt Dich an der Fortsetzung von Seite 1: "Truppenteile und Meldungen"-hier:
der Zusammenhang,daß mein Onkel erst ab 19.10.43 in der 3.Kp. schwere Panzerabteilung 503 erwähnt wird und die Erläuterung zur Verstärkung der 503 (das dies schon am/ab 6.2.43 passierte) auf 3Kp. durch die 2./502.

Es ist doch eine chronologische/zeitliche Aufreihung des Werdeganges und des Einganges von Meldungen zu nur einer Person,nicht Kompanie/Abteilung/Regiment/Division...,also im kleinsten Rahmen.Wenn zwischen dem 28.8.42 (Tag der Versetzung zur 2./502) und dem 19.10.43 nichts 'passiert ist',erfolgte meiner Meinung nach auch keine Meldung.
Warum fragste nicht,was am 19.10.43 passiert ist:Er ist an diesem Tag zur Truppe zurückgekehrt.Das Datum 7.4.43 gehört in diesem Zusammenhang auch zur Erläuterung dazu,es müßte an 1.Stelle dieser Zeile stehen.

Du kannst ja mal versuchen,den einzigen Überlebenden der EK1-Truppe,Uffz. Gotthold Wunderlich zu fragen/zu finden,ob er seine Verleihungsurkunde noch hat.Sein EK1 hat er jedenfalls noch,sagte er mir bei meinem Besuch bei ihm,nur-des hat der Neffe genommen.Ich weiss aus Gesprächen,daß die Urkunden im allgemeinen nach Hause geschickt wurden,um es vor Verlust/Beschädigung o.ä. zu schützen. Auszeichnungen wurden ja u.a. ins Soldbuch eingetragen,dáß genügte und ne Urkunde ist ein ziemlich 'großes' Teil.Die Schreibstube war ja auch noch da.

Leider wurden die Vertriebenen während der Flucht und Vertreibung auch mehrmals durchsucht und ihres Hab und Gutes beraubt,insbesondere auch jegliche Art von Urkunden,die die Besitzrechte und Herkunft beweisen.Das alles ausführlich zu beschreiben,gehört hier nicht her.

Soviel wie ich von meiner Cousine weiss,ist meine Tante seinerzeit aus Peenemünde,wo sie bei W. v. Braun arbeitete und ihn auch persönlich kannte, mit einem Kampfflugzeug Me110 (Pilot war der Freund einer Freundin/Kollegin) kurz vor Eroberung durch die Russen geflohen.Ihr Vater war in Stolp zum Volkssturm eingezogen worden und wurde dann auf der 'Gustloff' gesehen,so erzählte sie mir.
Was mit der 'Gustloff' passiert ist,weiss ja jeder.
Bernd
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