Das Entwicklungspotential des Pz.Kpfw. IV (Sd.Kfz. 161)
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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 40757 | Verfasst am: 27.11.2004 - 14:31    Titel: Das Entwicklungspotential des Pz.Kpfw. IV (Sd.Kfz. 161) Antworten mit Zitat

Alle reden immer über Panzer V und VI.

Aber wenn man es mal so sieht. Panzer IV war doch eigentlich der bemerkenswerteste deutsche Panzer. Er wurde von 39 bis 45 eingesetzt. Die Entwicklung ging von einem Infantrieunterstützungspanzer (Stummelkanone) bis zu einem vollwertigen Kampfpanzer. Er war sehr ausbaufähig und konnte auch gg. Ende des Krieges noch gut eingesetzt werden. Was die ausgereiftheit des Systems betrifft, braucht man auch nichts sagen. Die war sicher viel besser als beim Tiger.

Nur eins frag ich mich immer...wieso reagierte man auf den T34 so langsam? war es so ein Problem dem Panzer IV ne 75 L43 zu verpassen? War das Konstruktionstechnisch so kompliziert?

und noch was...hätte man ihn noch weiter entwickeln können? Das Chassis kam ja langsam an ihre Grenzen (8,8 war glaub ich schon nicht mehr möglich)
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 40760 | Verfasst am: 27.11.2004 - 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Man verscuhte m.W. nach, dem Pz IV den Schmalturm vom Panther II aufzusetzen. Soll sogar einen Prototypen davon gegeben haben. Aber Turm und die Kanonen sollen zu schwer für das Laufwerk gewesen sein.

Ich denke, als Kampfpanzer war der Pz IV am Ende ausgereizt.
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 40765 | Verfasst am: 27.11.2004 - 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

L48 war ja drauf, L70 war die nächste Hürde.
Das Schmalturm zu schwer war ist klar nur vergißt man das Schmalturm für ein schwereres Fahrzeug entwicklet wurde und deshalb war die Panzerung, im Vergleich zum Turm von PIV, viel zu stark.
D.h. ein Schmalturm mit gleichen Panzerung wie ein PIV Turm würde deutlich weniger wiegen.
Allerdings wäre Fahrwerk trozdem überlastet, d.h. eine sehr tiefgreifende Modernisierung wäre erforderlich die eine geringfügige Verlängerung der Wanne, Verstärkung des Fahrwerks, geneigte Frontpanzerung mit Vereinfachung der Wanne und stärkeren Motor erfordert hätte. Fahrzeug wäre trozdem um einiges leichter als Panther und auch zuverlässiger und früher serienreif sowie billiger.
Zusammen ergibt sich das ein fast neues Fahrzeug. Die Frage ist in wieweit sowas sinnvoll wäre. Panther ist trozdem leistungsfähiger vorallem was Panzerung angeht andererseits war Panther eine komplet neue Konstruktion weshalb man die Herstellung von PIV fortsetzen mußte.
Eine tiefgreifende Modernisierung wie oben beschrieben wäre dann nur sinnvoll wenn durch frühere Serienreife und durch eifachere Konstruktion man innerhalb der ersten Hälfte 1943 komplete Produktion von PIV auf diese Modernisierung umstellen könnte.
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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 40773 | Verfasst am: 27.11.2004 - 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

zuverlässiger und leichter auf jeden Fall.

aber billiger? das nur unwesentlich. hab kurz mal nachgeschaut:
der panther kostete 117100 Reichsmark und z. B. der Panzer IV F2 mit Funkgerät und Bewaffnung knapp 116000. DerIVer war also gar net mal soviel billiger.
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BeitragBeitrags-Nr.: 40783 | Verfasst am: 27.11.2004 - 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

naja, wir wissen nicht wie die Preise zusatande kammen.
Es wurden schon verschiedenste Preise genannt und ich verstehe nicht ganz wie ein PIV genausoviel kosten kann wie ein Panter. Einzig könnte die Wanne für die Herstellung komplizierter sein andererseits muß Verbrauch an Rohstoffen für Panther deutlich größer sein, auch wenn die Rohstoffe effizienter genutzt wurden.
ich hab ja auch gesagt:
Zitat:
Vereinfachung der Wanne
.

Ein Grund könnte auch sein das man die neuesten Herstellungsmethoden bei Panther angewandt hat während man für PIV nichts übrig ließ denn es galt/war ein Auslaufmodel.

was für Preise stehen bei H und J?
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BeitragBeitrags-Nr.: 40787 | Verfasst am: 27.11.2004 - 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Kosmos

Komm bitte nicht wieder mit der Modernisierung von Pz.IV!!!

Wir haben es dir schon 1-2* erklärt!


MfG

Alex
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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 40789 | Verfasst am: 27.11.2004 - 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Leider hab ich fürn Panzer IV H und J nix gefunden.

http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#price

Zitat:
Ein Grund könnte auch sein das man die neuesten Herstellungsmethoden bei Panther angewandt hat während man für PIV nichts übrig ließ denn es galt/war ein Auslaufmodel.


ich denke eher, dass die Konstruktion selbst die vereinfachte Herstellung erschwert hat. so ein Vorkriegspanzer wurde nach ganz anderen Gesichtspunkten konstruiert, als die während des Krieges.


Zuletzt bearbeitet von Robert am 27.11.2004 - 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragBeitrags-Nr.: 40828 | Verfasst am: 27.11.2004 - 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Huszar
ich habe konstruktive Kritik berücksichtigt.

@Robiwan

hast eigentlich recht.
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Patrick
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BeitragBeitrags-Nr.: 40843 | Verfasst am: 27.11.2004 - 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Das Entwicklungspotenzial des Pz IV war m.E. bereits mit der Version F2/G ausgereizt. Alles was später dazukam waren mehr oder weniger nur geringfügige Verbesserungen und keine echten "Kampfwertsteigerungen".

Wenn es Potenzial gab, dann eher bei der Standardisierung von Bauteilen, die Deutschland im Krieg wohl am wenigsten beherrschte.

Herzlichst Mijölnia
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BeitragBeitrags-Nr.: 40864 | Verfasst am: 28.11.2004 - 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn es Potenzial gab, dann eher bei der Standardisierung von Bauteilen, die Deutschland im Krieg wohl am wenigsten beherrschte.


bei 4 Panzern von 25t bis 70t war das auch nicht gerade einfach. Rollene Augen
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Robert
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BeitragBeitrags-Nr.: 40868 | Verfasst am: 28.11.2004 - 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
bei 4 Panzern von 25t bis 70t war das auch nicht gerade einfach


Stimmt.
Das war mehr oder minder ein Teufelskreis.

Aus der Not (Produktionsausfall bei Umstellung) heraus lies man die Produktion weiter laufen. Und das war ein Horror für jeden Logistiker.

Mir fällt eigentlich nur ein Zeitraum ein, wo man die Produktion hätte umstellen können - nach dem Frankreichfeldzug bis Barbarossa....aber da hatte man keinen geeigneten Panzertypen, auf den man hätte umstellen können *seufz* aber da fehlte es ja an einem neuen Typen und die Wehrmachtsführung sah den Pz. III noch als ausreichend an. Vielleicht hätte man ja diese Werke umstellen können auf Pz. IV. Gebracht hätte es aber wahrscheinlich net wirklich viel.

Kann man sagen, was man will. Auch wenn die Amis im Panzerbau net das gelbe vom Ei waren, sie wussten effizient zu produzieren. Das hat D mitunter das Genick gebrochen
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 40870 | Verfasst am: 28.11.2004 - 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nö , ihre Panzer sicher nirgends , aber ihre Flieger !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 40874 | Verfasst am: 28.11.2004 - 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

@Robiwan

Zitat:
Mir fällt eigentlich nur ein Zeitraum ein, wo man die Produktion hätte umstellen können - nach dem Frankreichfeldzug bis Barbarossa....


Lachen hab oft gesagt, Deutschland war in Taktik top aber strategisch haben sie einfach versagt. Mit einer normalen Führung wie in England, USA oder Sowjetunion wäre ganze Industrie bei Ausbruch des Krieges sofort auf Kriegswirtschaft umgestellt worden aber Deutschland hatte keine normale Führung.
Warum man überhaupt PIII gebaut hat wenn PIV praktisch gleichzeitig zur Verfügung stand werde ich auch nie verstehen können.
Wäre Deutsche Rüstung sofort nach dem Ausbruch des Krieges umgestellt worden dann hätte man keine Panther und co gebraucht, PIV hätte ausgereicht...

Zitat:
Nö , ihre Panzer sicher nirgends , aber ihre Flieger !


aber sicher haben viele Tausende leicht zu produzierende Panzer Deutschland ebenfalls keine Chance gelassen. Wenn nötig wären pro Monat paar Tausend Firefly geliefert worden.....
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Lisa.Phillips
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BeitragBeitrags-Nr.: 40875 | Verfasst am: 28.11.2004 - 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

" ... Warum man überhaupt PIII gebaut hat wenn PIV praktisch gleichzeitig zur Verfügung stand werde ich auch nie verstehen können ... "

Weil der Panzer III mit seiner modernen Drehstabfederung und relativ starken Panzerung als der MBT gedacht war - der Panzer IV war im Vergleich dazu eher dünnhäutig, blattgefedert und bekanntlich als Unterstützungsfahrzeug gedacht.

Weiterentwickelt wurde der IV nur, da der Durchmesser des Turmdrehkranzes des III nicht den Einbau der langen 7,5 cm KwK erlaubte.

Aber daran dachte man vor dem Krieg halt nicht ...
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BeitragBeitrags-Nr.: 40884 | Verfasst am: 28.11.2004 - 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weil der Panzer III mit seiner modernen Drehstabfederung und relativ starken Panzerung als der MBT gedacht war - der Panzer IV war im Vergleich dazu eher dünnhäutig, blattgefedert und bekanntlich als Unterstützungsfahrzeug gedacht.


hm, also Panzer III soll ein MBT sein und gleichzeitig benönigt er einen Unterstützungspanzer IV. Rofl Eher ist Panzer III ein Panzerjäger und PIV ein Infanteriepanzer.
Alles was du über PanzerIV gesagt hast ist mir bekannt nur kann ich die Entscheidung der Planner nicht nachvollziehen. Da steht ein Panzer zur Verfügung der einen viel größeren Potenzial als Panzer III hat und da beide Typen gleichzeitig entwickelt wurden gibts auch keine Probleme bei der Produktionsumstellung. Und trozdem entscheidet man sich dafür ein schwächeres Fahrzeug zu bauen und PIV das eigentlich viel leistungsfähiger als PIII sein könnte wird zu einem Unterstützungsfahrzeug "degradiert".
Eine Fehleinschätzung nach der anderen, nur die Enlgänder haben mehr Mist verursacht.
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