Iran
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Spähtrupp
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BeitragBeitrags-Nr.: 119224 | Verfasst am: 10.04.2007 - 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Hallo Spähtrupp,

ich denke schon, daß es einen Unterschied gemacht hätte, wenn der Irak 1991 chemische Waffen gegen Israel eingesetzt hätte, z.B. ein Giftgas. Menschen jüdischen Glaubens wären dann abermals "vergast" worden, das hätte bestimmt eine Reaktion ergeben.

Eine Assoziation mit dem Holocaust hätte ein Giftgas-Angriff auf Israel mit großer Sicherheit hervorgerufen, da stimme ich Dir zu. Dennoch glaube ich nicht, dass die USA eine israelische Gegenoffensive (z.B. Luftangriffe auf irakische Ballungsgebiete in Mosul, Arbil, Kirkuk, Bagdad oder Najaf) unterstützt hätten, da auf diese Weise aus dem Golfkrieg, der "nur" die Befreiung Kuwaits und seiner Erdölreserven zum Ziel hatte, sehr leicht ein Flächenbrand hätte entstehen können, da mit einem Schulterschluss innerhalb der islamischen Welt zu rechnen gewesen wäre, was unabsehbare Folgen nach sich gezogen hätte.

Zitat:
Zum Glück hat der Irak das aber nicht gemacht.

Genau.

Zitat:
Nun ja, ob das System Patriot als wirksam zu erachten ist, kann man sich streiten. Schließlich wurde ein System aus den 1980er gegen eine Waffe eingestzt, die prinzipell schon 1945 so existierte. Wieviel Raketen wurden damals eigentlich abgefangen und wieviele "kamen durch" ?

Mit genauen Zahlen kann ich leider nicht dienen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass damals in den allmorgentlichen Radiomeldungen die Rede davon war, dass die Zahl der Einschläge nach der Inbetriebnahme der "Patriot"-Systeme merklich abnahm.

Zitat:
Zu verurteilen wäre ein präventiver Angriff auf den Iran ganz einfach deswegen, weil man ein Land nicht einfach so angreifen darf. Ich habe noch von keinem stichhaltigen Beweis gehört, daß der Iran Atomwaffen besitzt bzw. entwickelt. Nochmal, der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben, Israel nicht.
Auch der Angriff auf den irakischen Reaktor 1981 war eine Unglaublichkeit und wurde meines Wissens nicht im geringsten geahndet. Was wäre passiert, hätte der Irak den israelischen Reaktor o.ä. einfach mal so angegriffen ?

Ein "stichhaltiger Beweis" wäre vermutlich irgendwann der erste Einschlag einer atomar bestückten Langstreckenrakete in Tel Aviv.
Genau genommen hat Israel doch nur zwei Alternativen:
1. Abwarten und darauf hoffen, dass der Iran irgendwann sagt "War doch nur Spaß!" oder
2. Jedes Risiko für die eigene Bevölkerung ausschließen und vorbeugend die Gefahrenquelle eliminieren.
Eigentlich ganz einfach. Keine Ahnung
Im übrigen stellt sich für mich nicht die Frage nach dem umgekehrten Fall, denn Israel hat m.W.n. noch keinem arabischen Nachbarland offen mit Vernichtung gedroht. Vielmehr ist Israel bestrebt, seine Existenz zu sichern, und das führte in der Vergangenheit dazu, dass strategisch bedeutsame Gebiete im Grenzgebiet unter Kontrolle gebracht wurden, ohne das ganze Land zu besetzen (siehe die 1981 einverleibten syrischen Golanhöhen).

Zitat:
Der Iran weiß mit Sicherheit, daß sollte er jemals Atomwaffen besitzen und diese im Rahmen eines Erstschlages gegen Israel einsetzen, sich Israel mit seinen eigenen Atomwaffen wehren und seinerseits den Iran angreifen würde.
Insofern ist der Iran ebenfalls bedroht. Man kennt das ja aus dem Kalten Krieg. Warum sollte der Iran dann einen Erstschlag gegen Israel planen ?

Das alles setzt voraus, dass die islamischen Fundamentalisten rational denken. Aber tun sie das auch?!
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Spähtrupp
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BeitragBeitrags-Nr.: 119225 | Verfasst am: 10.04.2007 - 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
@Spähtrupp
Tatsächlich ist deine Meinung inhaltlich falsch.
Die arabischen Nationen haben die Existenz und das Existenzrecht Israel schon akzeptiert.
Israel dagegen, akzeptiert keine Grenzziehung, sondern breitet sich immer weiter aus.

Inhaltlich falsch? Naja, wenn Du meinst... Zwinkern
Wie genau definierst Du "breitet sich immer weiter aus"? Welche Länder hat Israel denn seit den letzten Kriegen erobert?

Zitat:
Ich finde es eigenartig wenn im Nahostthread ähnliche Fragen diskutiert wurden, du aber anstatt zu antworten - hier wieder die gleichen Thesen verbreitest.

Ich verbreite keine Thesen, sondern vertrete meine Meinung. Das solltest Du eigentlich zu unterscheiden wissen.
Wo und wann ich das tue, obliegt - so glaube ich - nicht Deiner Zustimmungspflicht. Zwinkern

Zitat:
Quatsch

Das bedarf keiner Antwort. Winken

Zitat:
ein richtiger Satz

Was genau meinst Du? Richtig in Bezug auf die Aussage oder richtig hinsichtlich der Rechtschreibung? Zwinkern

Zitat:
Man möchte einen anderen Staat gefügig machen, ihn in seinen Möglichkeiten einschränken.

Gefügig machen? Nein.
In seinen Möglichkeiten (Israels Sicherheit zu gefährden) einschränken? Ja.

Zitat:
Israel IST Atommacht, hat schon jemand etwas gelesen das sie darauf verzichten wollen? Nein, schließlich haben sie einen Sonderstatus.
Übrigens könnte u.a. auch Kuba oder Nicaragua auf diesen Sonderstatus verweisen. Diese Staaten wurden von der USA schon mehrfach massiv bedroht bzw. auch tatsächlich angegriffen.

Wie Du weißt, hat Israel erst vor relativ kurzer Zeit (und das auch noch ungwollt) den Besitz von Atomwaffen eingeräumt, galt also formell nicht als Atom-Macht. Dass alle glaubten, Israel hätte gewiss A-Waffen, ändert nichts daran.
Was den Atomwaffensperrvertrag anbelangt, so besteht kein Mitgliedschaftszwang. Nicht nur Israel, sondern auch Indien, Pakistan und (seit seiner Kündigung) Nordkorea verweigern diesem Sperrvertrag ihre Zustimmung.
Was Kuba betrifft, so hast Du nichts Falsches erzählt. Kuba wurde von den USA vor vielen, vielen Jahren massiv bedroht und auch tatsächlich (von Exil-Kubanern mit amerikanischer Geheimdienstunterstützung) angegriffen. Das war aber 1961.
Mit welcher Begründung (und vor allem mit welcher Zielsetzung) sollte der totkranke Fidel Castro ausgerechnet jetzt einen Sonderstatus für sein Land geltend machen? Verrückt

Zitat:
Parteien oder ähnliche Gebilde KÖNNEN andere Staaten gar nicht anerkennen. Nur ein Staat den anderen.

Soso. Militante Gruppierungen (die Du als Parteien oder ähnliche Gebilde abtust), bewaffnet und gefördert durch arabische Nachbarländer, haben demnach also Narrenfreiheit, da sie nicht als Staatsgebilde auftreten, und können völlig unbehelligt Drohungen ausstoßen und Anschläge verüben, ja?
Wieder mal sehr aufschlussreich... Zwinkern
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 119231 | Verfasst am: 10.04.2007 - 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Parteien oder ähnliche Gebilde KÖNNEN andere Staaten gar nicht anerkennen. Nur ein Staat den anderen.


nö, das ist alles Formsache, in realen Politik geht es um reale Machtverhältnisse.

Zitat:
Wie Du weißt, hat Israel erst vor relativ kurzer Zeit (und das auch noch ungwollt) den Besitz von Atomwaffen eingeräumt, galt also formell nicht als Atom-Macht. Dass alle glaubten, Israel hätte gewiss A-Waffen, ändert nichts daran.


offiziell? Würde mich sehr wundern. Inoffiziell werden israelische A-Waffen schon seit einigen Jahrzehnten vermutet.
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Spähtrupp
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BeitragBeitrags-Nr.: 119234 | Verfasst am: 10.04.2007 - 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kosmos hat Folgendes geschrieben:
Inoffiziell werden israelische A-Waffen schon seit einigen Jahrzehnten vermutet.

Ganz genau. Man vermutete es. Und wenn man es ganz genau nimmt (und das sollte man bei wichtigen politischen Zusammenhängen), dann hat der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert im Dezember 2006 bei seiner umstrittenen Rede in Berlin lediglich doppeldeutige Andeutungen gemacht und keineswegs offen ausgesprochen, dass Israel eigene Atomwaffen besitzt - auch, wenn das die Opposition in Israel zum Anlass nahm, seinen Rücktritt zu fordern. Hier mal sein Wortlaut:
Israel hat immer gesagt, dass es nicht als erster nukleare Waffen in den Nahen Osten bringen wird. Das ist unsere Haltung, und die hat sich nicht verändert.
Und an anderer Stelle:
Amerika hat Atomwaffen, Russland auch. Warum auf Israel schauen? Fangen Sie doch mit Amerika, Russland, Frankreich, England an. Und sagen Sie denen: Hey, ihr habt Atomwaffen! Wir sprechen hier über zivilisierte Länder, die nicht die Grundlagen der Welt bedrohen oder anderen Ländern damit drohen, die Atomwaffen zu benutzen, um sie zu zerstören. Deshalb gibt es einen großen Unterschied. Israel ist eine Demokratie. Es bedroht kein einziges Land und hat es nie getan. Das einzige, was wir versuchen, ist, ohne Terror zu leben. Aber wir bedrohen niemanden. Iran droht öffentlich und ausdrücklich, Israel von der Landkarte zu radieren. Können Sie sagen, dass es die gleiche Grundlage ist, wenn es um deren Wunsch nach Atomwaffen geht, wie bei Amerika, Frankreich, Israel und Russland? Quelle: http://www.n24.de
Kurzum: Eine präzise Aussage über israelische Atomwaffen wurde definitiv nicht gemacht.
Zum Vergleich: Im Irak vermuteten die USA seinerzeit Massenvernichtungswaffen und nahmen dies als Anlass für einen Krieg, der bis zum heutigen Tag praktisch kein Ende fand. Ergebnis: Im Irak sind Stabilität und Sicherheit zu Fremdworten geworden, und dennoch hat man nicht gefunden, wonach man angeblich gesucht hat. Statt dessen gab Colin Powell zu, dass bei der Beweisführung im Vorfeld des Krieges manipuliert wurde.
Soviel zum Thema "vermuten", Kosmos.
Winken
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 119240 | Verfasst am: 10.04.2007 - 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

das ist nichts neues und keine Änderung vom bisherigen Status, erst wenn Israel offiziell die Existenz zugibt...... aber bisher übt USA Druck aus um dies zu verhindern.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 119263 | Verfasst am: 10.04.2007 - 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Spähtrupp,
Zitat:
da auf diese Weise aus dem Golfkrieg, der "nur" die Befreiung Kuwaits und seiner Erdölreserven zum Ziel hatte, sehr leicht ein Flächenbrand hätte entstehen können, da mit einem Schulterschluss innerhalb der islamischen Welt zu rechnen gewesen wäre, was unabsehbare Folgen nach sich gezogen hätte.
Wenn er "nur" um die Befreiung Kuwaits gegangen wäre hätte man auch auf den Vorschlag Husseins eingehen können. Er schlug vor sich aus Kuwait zurückzuziehen, wenn sich Kuwait an die vereinbarten Ölförderungsquoten hält.
Wenn "nur" die Befreiiung Kuwaits das Ziel war, warum wurden im gesamten Irak Ziele angegriffen. In Masse zivile Ziele?

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=86030#86030
ob den Link liest

Zitat:
Mit genauen Zahlen kann ich leider nicht dienen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass damals in den allmorgentlichen Radiomeldungen die Rede davon war, dass die Zahl der Einschläge nach der Inbetriebnahme der "Patriot"-Systeme merklich abnahm.

tatsächlich ein Argument. Unsere "objektiven und neutralen" Medien.
Lachen

Zitat:
Das alles setzt voraus, dass die islamischen Fundamentalisten rational denken. Aber tun sie das auch?!
Verrückt

Zitat:
Zitat:
Israel dagegen, akzeptiert keine Grenzziehung, sondern breitet sich immer weiter aus.

Wie genau definierst Du "breitet sich immer weiter aus"? Welche Länder hat Israel denn seit den letzten Kriegen erobert?

http://www.wahrheitssuche.org/israel-hamas.html
ganz am Schluß

Zitat:
Ich verbreite keine Thesen, sondern vertrete meine Meinung. Das solltest Du eigentlich zu unterscheiden wissen.
Wo und wann ich das tue, obliegt - so glaube ich - nicht Deiner Zustimmungspflicht.

Zustimmungspflicht?? Wo liest du das?
Halten wir doch mal fest.
Erst hier dann im Nahostthread hatten wir gleiches Thema schon mal. Ich hab meine Sichtweise mit Links und Zitaten von jüdischen Experten untermauert.
Du, werter Spähtrupp, hattest daraufhin nichts mehr geschrieben, du hattest nichts widerlegt, keine Links, keine Zitate, nichts. Sozusagen Ausstieg aus der Diskussion.
Jetzt kommst du mit gleicher Meinung / gleicher Sichtweise, welche dir natürlich unbestritten zustehst.
Ich darf das dieses Verhalten seltsam finden?

Zitat:
Zitat:
Quatsch

Das bedarf keiner Antwort.

Ausgangspunkt war:
Wer wöllte es ihnen verbieten, sich dagegen zu wehren, dass ein islamistisches Land (Iran) an der Atombombe bastelt, um damit Israel geografisch zu eliminieren. Und das ist kein unbegründeter Verdacht sondern eine öffentlich geäußerte Existenzbedrohung.
Auch das hatten wir schon. Siehe einen Absatz oben.

Zitat:
Wie Du weißt, hat Israel erst vor relativ kurzer Zeit (und das auch noch ungwollt) den Besitz von Atomwaffen eingeräumt, galt also formell nicht als Atom-Macht. Dass alle glaubten, Israel hätte gewiss A-Waffen, ändert nichts daran.
Was den Atomwaffensperrvertrag anbelangt, so besteht kein Mitgliedschaftszwang. Nicht nur Israel, sondern auch Indien, Pakistan und (seit seiner Kündigung) Nordkorea verweigern diesem Sperrvertrag ihre Zustimmung.

Ist das nicht verschiedene Wertigkeit?
Nordkorea darf keine Atomwaffen haben. Iran auch nicht.
Pakistan, Indien, Israel HABEN Atomwaffen weil die USA ihnen diese zugestehen.
Der Iran hätte auch welche, wenn der Schah nicht gestürzt worden wäre?

Tatsächlich sollen ALLE Staaten daraufhinarbeiten das keine neuen Atommächte hinzukommen UND die schon bestehenden Staaten sollen ihre Arsenale abrüsten.
Denn je mehr Atommächte desto weniger Sicherheit gibt es, desto wahrscheinlicher wird ein Atomkrieg (ob absichtlich oder durch unglückliche Zufälle).
DAS haben Pentagon-Studien sehr sehr deutlich ergeben.

Zitat:
Was Kuba betrifft, so hast Du nichts Falsches erzählt. Kuba wurde von den USA vor vielen, vielen Jahren massiv bedroht und auch tatsächlich (von Exil-Kubanern mit amerikanischer Geheimdienstunterstützung) angegriffen. Das war aber 1961.
Mit welcher Begründung (und vor allem mit welcher Zielsetzung) sollte der totkranke Fidel Castro ausgerechnet jetzt einen Sonderstatus für sein Land geltend machen?

a.) steht Kuba immernoch unter einem US-Embargo und wird regelmäßig von US-Politikern beschimpft.
b.) ging die US-Unterstützung von Anti-Kuba-Terroristen noch sehr viel länger.
c.) letzter Satz stimmt für Kuba, aber genauso für Israel.

Zitat:
Soso. Militante Gruppierungen (die Du als Parteien oder ähnliche Gebilde abtust), bewaffnet und gefördert durch arabische Nachbarländer, haben demnach also Narrenfreiheit, da sie nicht als Staatsgebilde auftreten, und können völlig unbehelligt Drohungen ausstoßen und Anschläge verüben, ja?
Wieder mal sehr aufschlussreich...

Tatsächlich sehr aufschlußreich, denn von "unbehellig Drohungen ausstoßen und Anschläge verüben" hab ich nichts geschrieben.

Im übrigen ignorierst du wiederum ehem. die israelische Unterstützung für die Hamas. Auch jetzt werden ultra-fundamentalisitsche Gruppen innerhalb der palästinensischen Bevölkerung von Israel unterstützt.

Nichts gegen deine Meinung, Spähtrupp, jedem die seine. Nur wenn FAKTEN derart ignoriert werden, anderen Sätze unterstellt werden.
Naja

gruß
st


Zuletzt bearbeitet von stefan w am 10.04.2007 - 20:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 119265 | Verfasst am: 10.04.2007 - 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Spähtrupp,

ob islamische oder sonstige Terrrorsiten rational denken - bestimmt nicht alle. Allerdings möchte ich die Islamische Republik Iran nicht terroristisch nennen, sonst könnte man noch ganz andere Staaten als terroristisch ansehen. Ich bin der Meinung, daß deren Führung sehr rational denkt, sich also sehr genau Gedanken darüber macht, was sie mit ihrem Handeln bewirkt.
Warum sollte sie dann versuchen, Israel mit Atomwaffen (die sie noch nicht besitzt, nach denen sie nicht strebt und das durch einen unterschriebenen Vertrag beweisen kann) anzugreifen, wenn sie genau weiß, wie die Folge für das eigene Land und seine Bevölkerung sein wird ?

Es ist doch eher unwahrscheinlich, daß der Iran einen israelischen Reaktor angreifen wird. Das sollte auch nur verdeutlichen, wie unglaublich ein solcher Vorgang von israelischer Seite wäre. Warum soll nun Israel mehr Rechte haben (also den iranischen Reaktor angreifen dürfen) als der Iran ?
Nicht zu vergessen, Israel bestitzt schon Atomwaffen, wahrscheinlich können die mit Hilfe deutscher Marinetechnik schon bald vor der iranischen Küste rumgeschippert werden. Was wäre wohl, wenn der Iran derlei Technik hätte und das Mittelmeer besuchen würde ? Der Weltsicherheitsrat würde Gift und Galle spucken, aber Israel darf das ja. Verrückt

Israel will seine Existenz sichern, das sehe ich auch so und das ist auch ganz verständlich. Es geht aber um die Art und Weise. Warum zieht man sich nicht von syrischem Staatsgebiet zurück ? Warum baut man immer noch neue Siedlungen in einem Land, das einem schlicht und einfach nicht gehört ? Warum schert man sich einen Scheißdreck um die palästinensische Bevölkerung bzw. unterdrückt sie ?
Hätte ich Zoff mit meinem Nachbarn, würde ich im doch nicht auch noch seine Äpfel stehlen und ihn danach noch die Schuld dafür geben, daß er sauer ist. Wäre nicht der bessere Weg zu sagen, `Hey Nachbar, komm mal rüber und laß uns ein Bier zusammen trinken !´ (oder sowas in der Richtung)

Gäbe es ein Land auf der Welt, in der Menschen jüdischen Glaubens so behandelt würden, wie die Palästinenser in den besetzten Gebieten, würde der Staat Israel mit Sicherheit auch die dortigen Untergrundbewegungen unterstützen, so wie der Iran die Hisbollah.
Keine Unterdrückung mehr und endlich ein eigenständiger, gleichberechtigter Staat Palästina, kein Grund mehr für Terror.

Ein Angriff auf ein iranische Fabrik, Reaktor o.ä. wäre ein eindeutiger kriegerischer Akt und somit schärfstens zu verurteilen !

Gruß, Andreas

Winken
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 119268 | Verfasst am: 10.04.2007 - 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Auch jetzt werden ultra-fundamentalisitsche Gruppen innerhalb der palästinensischen Bevölkerung von Israel unterstützt.


hm, erzähl mehr.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 119276 | Verfasst am: 10.04.2007 - 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

xxx

Zuletzt bearbeitet von stefan w am 10.04.2007 - 21:23, insgesamt einmal bearbeitet
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 119285 | Verfasst am: 10.04.2007 - 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

israels Atomwaffen
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17255/1.html


---------------
http://politblog.net/krieg-terrorismus/b ... -und-uk-weiter-loyal-zum-terrorstaat.htm
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Spähtrupp
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BeitragBeitrags-Nr.: 119302 | Verfasst am: 10.04.2007 - 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
Hallo Spähtrupp,

Hallo stefan! Winken

Zitat:
Hussein (...) schlug vor sich aus Kuwait zurückzuziehen, wenn sich Kuwait an die vereinbarten Ölförderungsquoten hält.
Wenn "nur" die Befreiiung Kuwaits das Ziel war, warum wurden im gesamten Irak Ziele angegriffen. In Masse zivile Ziele?

Damit meinte ich, dass die primäre Zielsetzung der Alliierten die Befreiung des besetzten Kuwait war und nicht darüber hinaus die Besetzung Iraks und der Sturz der irakischen Regierung.
Die Bombardierung irakischer Ziele diente vor allem dazu, der irakischen Führung (die sich anfänglich weigerte, wieder aus Kuwait abzuziehen) den Ernst der Lage zu verdeutlichen. Dass dabei auch Zivilisten getötet wurden, ist tragisch aber kaum zu vermeiden, wenn bombardiert wird.

Zitat:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=86030#86030
ob den Link liest

Alles zu seiner Zeit. Zwinkern

Zitat:
Unsere "objektiven und neutralen" Medien.
Lachen

Du machst mir einen Vorwurf daraus, dass ich 1991 nicht Radio Bagdad oder Radio Tel Aviv empfangen konnte? Haarsträubend
Aber selbst wenn das möglich gewesen wäre - ich hätte sehr wahrscheinlich kein Wort verstanden...

Zitat:
Erst hier dann im Nahostthread hatten wir gleiches Thema schon mal. Ich hab meine Sichtweise mit Links und Zitaten von jüdischen Experten untermauert.
Du, werter Spähtrupp, hattest daraufhin nichts mehr geschrieben, du hattest nichts widerlegt, keine Links, keine Zitate, nichts. Sozusagen Ausstieg aus der Diskussion.
Jetzt kommst du mit gleicher Meinung / gleicher Sichtweise, welche dir natürlich unbestritten zustehst.
Ich darf dieses Verhalten seltsam finden?

Ja, das darfst Du, stefan. Und zwar berechtigterweise. Es stimmt, dass wir uns schon einmal über dieses Thema ausgetauscht haben, doch dann hast Du in Eigenregie den Thread gewechselt und in einer außerordentlichen Fleißarbeit Deine Argumente so dargelegt, dass ich nur die Wahl hatte, mich entweder zu wiederholen, Dir in allen Punkten zuzustimmen oder aber auf eine Antwort zu verzichten.
Ungeachtet dessen weiß ich Deine Mühe natürlich zu schätzen und bedauere im nachhinein, nicht gleich reagiert zu haben. Sorry!

Zitat:
Ist das nicht verschiedene Wertigkeit?
Nordkorea darf keine Atomwaffen haben. Iran auch nicht.
Pakistan, Indien, Israel HABEN Atomwaffen weil die USA ihnen diese zugestehen.
Der Iran hätte auch welche, wenn der Schah nicht gestürzt worden wäre?

Ja, da legt eine gewisse Weltmacht eine gewisse Doppelmoral an den Tag, und die machtlose europäische Union schwimmt stromlinienförmig mit.
Andererseits handelt es sich beim Iran (fundamentalistisch-islamistische Regierung) und bei Nordkorea (kommunistische Diktatur) in der Tat um potentielle "Feinde" der westlichen Demokratie, wenn man so will, wodurch die Sorge wiederum an Berechtigung gewinnt.

Zitat:
Tatsächlich sollen ALLE Staaten daraufhinarbeiten das keine neuen Atommächte hinzukommen UND die schon bestehenden Staaten sollen ihre Arsenale abrüsten.
Denn je mehr Atommächte desto weniger Sicherheit gibt es, desto wahrscheinlicher wird ein Atomkrieg (ob absichtlich oder durch unglückliche Zufälle).
DAS haben Pentagon-Studien sehr sehr deutlich ergeben.

Dazu bedurfte es keiner Pentagon-Studie. Wenn man eins und eins zusammen zählt, dann war auch schon vorher klar, dass jede weitere Atommacht die globale Sicherheit nicht fördert sondern gefährdet. Denn inzwischen gibt es nicht mehr eine saubere politische Trennung zwischen den "Guten" (NATO) und den "Bösen" (Warschauer Pakt), sondern ein ganzes Geflecht an potentiellen Gegnern, die sich sowohl in Sachen Weltanschauung als auch Religion unterscheiden.
Darum wäre eine atomare Abrüstung die einzige realistische Option, um den Weltfrieden näher zu bringen. Ich sage aber ausdrücklich wäre, denn ohne Mitwirkung aller Beteiligten ist so ein Sperrvertrag völlig sinnlos.

Zitat:
a.) steht Kuba immernoch unter einem US-Embargo und wird regelmäßig von US-Politikern beschimpft.
b.) ging die US-Unterstützung von Anti-Kuba-Terroristen noch sehr viel länger.
c.) letzter Satz stimmt für Kuba, aber genauso für Israel.

Der amerikanische Wirtschaftsboykott bedroht wohl kaum Kubas nationale Sicherheit.
Bezüglich Israel drehen wir uns wieder munter im Kreis. Schon mehrfach habe ich angemerkt, dass Israel sehr aktuell bedroht wurde, während in Kuba wohl seit über 45 Jahren niemand mehr einmarschieren wollte bzw. niemand kubanische Städte bombardieren wollte. Die angebliche Verstrickung des CIA in Attentatsversuche auf Fidel Castro stehen auf einem anderen Blatt.
Fazit: In dieser Hinsicht hinkt ein Vergleich zwischen Israel und Kuba gewaltig.

Zitat:
Im übrigen ignorierst du wiederum ehem. die israelische Unterstützung für die Hamas. Auch jetzt werden ultra-fundamentalisitsche Gruppen innerhalb der palästinensischen Bevölkerung von Israel unterstützt.

Das sind keine offiziellen Informationen, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Zitat:
Nichts gegen deine Meinung, Spähtrupp, jedem die seine. Nur wenn FAKTEN derart ignoriert werden, anderen Sätze unterstellt werden.
Naja

Ich bin stets bemüht, keine Fakten zu ignorieren. Gleichsam liegt es mir fern, jemandem gewisse Sätze zu unterstellen. Sollte das dennoch vorgekommen sein, bitte ich um Nachsicht.

Winken
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Spähtrupp
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Anmeldedatum: 09.01.2007
Beiträge: 363

BeitragBeitrags-Nr.: 119309 | Verfasst am: 10.04.2007 - 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Hallo Spähtrupp,

Hallo Andreas! Winken

Zitat:
ob islamische oder sonstige Terrrorsiten rational denken - bestimmt nicht alle. Allerdings möchte ich die Islamische Republik Iran nicht terroristisch nennen, sonst könnte man noch ganz andere Staaten als terroristisch ansehen.

Dem stimme ich zu. Vielleicht können wir uns statt auf Terroristen auf islamistische Fundamentalisten einigen.

Zitat:
Ich bin der Meinung, daß deren Führung sehr rational denkt, sich also sehr genau Gedanken darüber macht, was sie mit ihrem Handeln bewirkt.
Warum sollte sie dann versuchen, Israel mit Atomwaffen (die sie noch nicht besitzt, nach denen sie nicht strebt und das durch einen unterschriebenen Vertrag beweisen kann) anzugreifen, wenn sie genau weiß, wie die Folge für das eigene Land und seine Bevölkerung sein wird ?

Wenn Du recht hast, machen die Vernichtungsdrohungen von Präsident Ahmadinedschad doch überhaupt keinen Sinn.
Stell Dir vor, der Krebs hätte am 1. Mai 1945 bei seinen Verhandlungen mit den Russen in Berlin gedroht, dass die deutsche Luftwaffe Russland in die Steinzeit zurück bomben würde, wenn die Sowjets nicht augenblicklich einem Waffenstillstand zustimmen würden... Haarsträubend
Oder anders gesagt: Welchen Sinn macht eine Drohung, wenn ich nicht über die notwendigen Mittel verfüge, um dieselbige in die Tat umzusetzen?!

Zitat:
Es ist doch eher unwahrscheinlich, daß der Iran einen israelischen Reaktor angreifen wird. Das sollte auch nur verdeutlichen, wie unglaublich ein solcher Vorgang von israelischer Seite wäre. Warum soll nun Israel mehr Rechte haben (also den iranischen Reaktor angreifen dürfen) als der Iran ?

Ich sagte es schon. Hierbei spielt die Bedrohungssituation eine entscheidende Rolle.

Zitat:
Nicht zu vergessen, Israel bestitzt schon Atomwaffen, wahrscheinlich können die mit Hilfe deutscher Marinetechnik schon bald vor der iranischen Küste rumgeschippert werden. Was wäre wohl, wenn der Iran derlei Technik hätte und das Mittelmeer besuchen würde ? Der Weltsicherheitsrat würde Gift und Galle spucken, aber Israel darf das ja.

Das ist ziemlich spekulativ, Andreas. Dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen.

Zitat:
Israel will seine Existenz sichern, das sehe ich auch so und das ist auch ganz verständlich. Es geht aber um die Art und Weise. Warum zieht man sich nicht von syrischem Staatsgebiet zurück ? Warum baut man immer noch neue Siedlungen in einem Land, das einem schlicht und einfach nicht gehört ?

Eine berechtigte Frage. Ich persönlich versuche dabei zu berücksichtigen, dass Israel (begründet aus den Erfahrungen der Vergangenheit) der arabischen Liga misstraut und die strategisch wichtigen Anhöhen des Golan deshalb beansprucht, um im Falle eines Angriffs durch arabische Landstreitkräfte (zuletzt geschehen 1973 durch syrische Truppen) die Selbstverteidigung effektiver gestalten zu können.

Zitat:
Warum schert man sich einen Scheißdreck um die palästinensische Bevölkerung bzw. unterdrückt sie ?
Hätte ich Zoff mit meinem Nachbarn, würde ich im doch nicht auch noch seine Äpfel stehlen und ihn danach noch die Schuld dafür geben, daß er sauer ist. Wäre nicht der bessere Weg zu sagen, `Hey Nachbar, komm mal rüber und laß uns ein Bier zusammen trinken !´ (oder sowas in der Richtung)
Gäbe es ein Land auf der Welt, in der Menschen jüdischen Glaubens so behandelt würden, wie die Palästinenser in den besetzten Gebieten, würde der Staat Israel mit Sicherheit auch die dortigen Untergrundbewegungen unterstützen, so wie der Iran die Hisbollah.
Keine Unterdrückung mehr und endlich ein eigenständiger, gleichberechtigter Staat Palästina, kein Grund mehr für Terror.

Die Palästinenser sind die großen Verlierer dieses Konfliktes. Ihr Bestreben nach Selbstbestimmung (siehe Freies Palästina) widerspricht den Sicherheitsinteressen Israels. In meinen Augen ein unlösbares Problem, solange beide Volksgruppen (Juden und Muslime) weiterhin um den selben Boden streiten.
Ein zusätzliches Problem ist die Tatsache, dass Jerusalem als heilige Stätte von drei Religionen beansprucht wird, also von Juden, Christen und Muslimen gleichermaßen.

Zitat:
Ein Angriff auf ein iranische Fabrik, Reaktor o.ä. wäre ein eindeutiger kriegerischer Akt und somit schärfstens zu verurteilen !

Dazu hatte ich weiter oben schon etwas gesagt.

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BeitragBeitrags-Nr.: 119335 | Verfasst am: 11.04.2007 - 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Spähtrupp Winken
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Primäres Ziel war die Macht des Iraks zu brechen, wirtschaftlich und militärisch.
Dazu wurde Kuwait benutzt (mehr oder weniger freiwillig), diese bohrten mittels US-Schrägbohrtechnik irakische Ölfelder an und förderte erheblich mehr als in der OPEC vereinbart war.
Dadurch war der Ölpreis niedriger als geplant und der Irak, hochverschuldet durch den Irak-Iran-Krieg, verlor erhebliche Mengen an Einnahmen.
Hussein wollte sich aus Kuwait wieder zurückziehen, es lag ein Angebot vor - kurz nach dem Einmarsch. Die USA weigerte sich zu verhandeln.
Steht aber alles und genauer im Link.

Die Bombadierungen richteten sich überwiegend gegen zivile Ziele, auf unvermeidliche "Kollateralschäden" zu verweisen ist ziemlich zynisch da die Schäden, wie die Anlage der Angriffe zeigt, beabsichtigt waren.

Zitat:
Du machst mir einen Vorwurf daraus, dass ich 1991 nicht Radio Bagdad oder Radio Tel Aviv empfangen konnte?
Aber selbst wenn das möglich gewesen wäre - ich hätte sehr wahrscheinlich kein Wort verstanden...
ne kein Vorwurf. Auch ich glaubte zb die Begründungen für den Kuwaitkrieg, auch ich dachte lange das Israel hauptsächlich Opfer ist und kaum Täter. Bzw. das durch seine Lage mitverursacht.
Was auch nach wie vor zum Teil gilt. Aber nur zum kleinen Teil und nur für die Bevölkerung NICHT für die Regierungen und Parteien Israels.

Zitat:
doch dann hast Du in Eigenregie den Thread gewechselt
stimmt hatte ich gewechselt. Ich denke es dient der Übersichtlichkeit des gesamten Forums wenn nicht permanent in "allen" Foren "alles" wieder diskutiert wird.
Wenn es schon einen Thread mit dem Thema Israel-Palästina gibt kann man ihn auch verwenden.

Zitat:
Andererseits handelt es sich beim Iran (fundamentalistisch-islamistische Regierung) und bei Nordkorea (kommunistische Diktatur) in der Tat um potentielle "Feinde" der westlichen Demokratie, wenn man so will, wodurch die Sorge wiederum an Berechtigung gewinnt.

Nunja, weder Nordkorea - noch Iran haben das Potential den Westen oder Israel zu bedrohen. Auch wenn sie Atomwaffen hätten, was wäre die Folge eines Einsatzes? Die sofortige Vernichtung der Staaten mit Beendigung der Macht.
Ob die Regime das wollen? Nichts spricht dafür.

Allerdings kann man mehrfach beobachten das Nordkorea und Iran auf Drohungen der USA reagieren, eben mit dem Aufbau einer Atomstreitmacht.

Zitat:
Ich sage aber ausdrücklich wäre, denn ohne Mitwirkung aller Beteiligten ist so ein Sperrvertrag völlig sinnlos.
sehe ich auch so.
Wir hatten schon darüber diskutiert.
Ich denke das hier aber die jetzigen Großmächte vorangehen müssen. D.h. keine Drohungen gegen andere Staaten, keine Interventionen (außer vielleicht mit UNO-Mandat), keine verdeckten Operationen, keine wirtschaftlichen Drangsalierungen und Abrüstung.
Selbst wenn jetzt alle Atommächte abrüsten würden, nur Nordkorea hätte welche. Würde er den Westen tatsächlich bedrohen können? Mitnichten, Nordkorea ist abhängig vom Westen.
Ich hätte eher Angst bei einem alleinigen Atomstaat Pakistan oder Israel.

Zitat:
Der amerikanische Wirtschaftsboykott bedroht wohl kaum Kubas nationale Sicherheit.
Nun, es ist ja nicht beim Boykott geblieben. Außerdem hat es nur keine Wirkung da sich nur wenige Staaten an diese unsinnige / widerrechtliche Forderung der USA halten.
Es wurden Schädlinge über Kuba abgeworfen um die Landwirtschaft zu schädigen.

gruß
st
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Andreas
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BeitragBeitrags-Nr.: 119340 | Verfasst am: 11.04.2007 - 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Spähtrupp,

Zitat:

Oder anders gesagt: Welchen Sinn macht eine Drohung, wenn ich nicht über die notwendigen Mittel verfüge, um dieselbige in die Tat umzusetzen?!

Diese Drohungen (die ich übrigens ablolut nicht gut heiße, weiterhin im Wortlaut leidlich vergriffen und erheblich über das Ziel hinausgeschoßen sehe) sind mit nichten real. Sie haben meines Erachtens ausschließlich den Sinn, der gedemütigten islamischen zu zeigen, daß da noch jemand ist, der die islamische Ehre verteidigt und sich gegen die empfundene und tatsächliche israelische und auch amerikanische Willkür etwas zu sagen traut. Man will Eindruck schinden, offensichtlich gefällt sich der iranische Präsident sehr gut in dieser Rolle.
Eine ausgesprochene Drohung muß doch nicht zwingend die nachfolgende Tat erbringen. Gegen einen stärkeren Gegner würde ein überraschender Angrif ohne vorhergehende Drohung doch sehr viel mehr Sinn machen, oder nicht ?
Natürlich halte ich die ausgesprochenen Drohungen für eine Lösung des Konflikts auch nicht gerade hilfreich.


Zitat:

Zitat:
Nicht zu vergessen, Israel bestitzt schon Atomwaffen, wahrscheinlich können die mit Hilfe deutscher Marinetechnik schon bald vor der iranischen Küste rumgeschippert werden. Was wäre wohl, wenn der Iran derlei Technik hätte und das Mittelmeer besuchen würde ? Der Weltsicherheitsrat würde Gift und Galle spucken, aber Israel darf das ja.

Das ist ziemlich spekulativ, Andreas. Dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen.

Nun ja, wenn Du schon israelische Atomwaffen als spekulativ bezeichnen willst, dann sind es doch iranische noch viel mehr. Ich darf nochmal auf den Atomwaffensperrvertrag verweisen. Zwinkern


Zitat:

Eine berechtigte Frage. Ich persönlich versuche dabei zu berücksichtigen, dass Israel (begründet aus den Erfahrungen der Vergangenheit) der arabischen Liga misstraut und die strategisch wichtigen Anhöhen des Golan deshalb beansprucht, um im Falle eines Angriffs durch arabische Landstreitkräfte (zuletzt geschehen 1973 durch syrische Truppen) die Selbstverteidigung effektiver gestalten zu können.

Ich bin kein Militärexperte, aber nach allem was ich bisher gelesen habe, dürfte ein offenerer Angriff Syriens gegen Israel nicht den Hauch einer Chance haben. Ganzt einfach weil Israel sehr viel besser, also moderner, gerüstet ist als Syrien. Es gelang ja nicht mal mit vereinten Kräften aller Nachbarn, einen Sieg zu erfechten. Und damals war man ja selbst noch vergleichweise modern ausgestattet.
Die Besetzung syrischen Staatsgebietes ist m.E. einer der Stachel im Fleisch der islamischen Welt und eine Ursache für das Dilemma im Nahen Osten. Eine Schritt zu einer Lösung wäre so einfach. Es fehlt leider an gutem Willen ! Böse, Angry


Eine Drohung kann ich nicht als ausreichende (eher eine ungenügende hoch2) Rechtfertigung für einen Angriff auf eine iranische Forschungseinrichtung sehen. Wie sehr wurde der Iran denn schon von amerikanischen Politikern bedroht, sogar mit einem Nuklearschlag ? Von Amerika weiß man ja sicher, daß es eine Atommacht ist. Eine solche Bedrohung muß doch in iranischen Augen als sehr real erscheinen.
Würde das einen präventiven iranischen Angriff auf einen Bunker der Ohio-Klasse o.ä. rechtfertigen ? Ich meine nicht. Ganz genauso ungerechtfertigt sähe ich einen israelischen Angriff. Wenn Du das anders siehst, erkläre mir bitte den Unterschied.

Gruß, Andreas

Winken
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Spähtrupp
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Beiträge: 363

BeitragBeitrags-Nr.: 119407 | Verfasst am: 11.04.2007 - 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:
Seit Montag hat das amerikanische Militär zwei US-Flugzeugträger im Golf von Oman stationiert! Haarsträubend
Das bedeutet, dass im Falle eines Falles Kampfflugzeuge sowohl von der "USS Dwight D. Eisenhower" als auch von der "USS John C. Stennis" zu gezielten Luftschlägen in den Iran starten können.
Präsident Bush bekräftigte in einem Gespräch mit Israels Ministerpräsident Olmert, dass die USA ihre ganze militärische Stärke einsetzen würden, um ihrem Verbündeten Israel zu helfen.
Gut möglich, dass Bush auf diese Weise den angekündigten Alleingang Israels in Bezug auf den iranischen Atom-Reaktor vereiteln will.
Obwohl die Kampfjets von den Flugzeugträgern gegenwärtig primär Ziele in Afghanistan bombardieren, wäre ein "Sonder-Auftrag" nun jederzeit durchführbar.
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