Fakten & Thesen bezügl. eines Scheitern der Luftwaffe
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 47813 | Verfasst am: 26.01.2005 - 19:15    Titel: Fakten & Thesen bezügl. eines Scheitern der Luftwaffe Antworten mit Zitat

wieso hat die luftwaffe versagt?woran würdet ihr das festmachen?

wieso hat man keine strategische bomberwaffe gehabt?

fragen über fragen,über einige antworten würde ich mich freuen.

frank
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 47814 | Verfasst am: 26.01.2005 - 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Haptversagen war die Unfähigkeit , eine einheitliche Führungsorganisation zu schaffen , die in der Lage gewesen wäre , ein sinnvolle Koordinierung zu stande zu bringen . Und Göring war zusammen mit Milch DIE Fehlbesetzung par excellence !

So kämpfte im Endeffekt jedes Geschwader seinen "eigenen" Krieg ...


Jan-Hendrik
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 47818 | Verfasst am: 26.01.2005 - 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

was hat milch(habe von seiner herkunft auch gelesen) falsch gemacht?ich finde zwei namen dürfen nicht fehlen:
jeschonnek und eben (leider)ernst (udlinger)udet,letzterer hat wohl zuviel,in köln würde man sagen klüngel,betrieben.der war von der idee stuka zu bauen völlig besessen.eins kann man nicht sagen"zu spät"das gilt eventuell fürs heer aber nicht bei der luftwaffe. war alles schon vor dem krieg vorhanden:turbos,argus etc...

frank
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Quetschkopf
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BeitragBeitrags-Nr.: 47842 | Verfasst am: 26.01.2005 - 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

hmmm.... schwierige Frage.

Zweifellos sind bei der Luftwaffe immer wieder geniale und bahnbrechende Erfindungen, Entwicklungen und Fortschritte mit katastrophalem Management und totalem Versagen auf den "höheren Ebenen" zusammengestossen. Ein paar Beispiele:

- wie konnte man nur von einem Bomber wie der He177 Angriffe im mittleren Sturzwinkelbereich verlangen, wo´s doch schon bei der Dornier 217 nicht funktioniert hatte ???

- wieviel Ingenieurswissen und Grundlagenforschung wurden bei solchen Prestigeobjekten wie V1, V2 oder Me163 vergeudet, wieviel Menschenleben riskiert, und mit welchem Ergebnis ?? Nur mit der Auszeichnung "wir haben an der Grenze zum Weltraum gekratzt" kann man keinen Krieg gewinnen. Andererseits: wie lange hat man auf so eine effektive und doch simple Waffe wie die R4M gewartet ??

- wie hat man doch einen Mann wie den Generalluftzeugmeister Ernst Udet in den Himmel gelobt nach den Erfolgen in Polen oder der Westoffensive - danach war er dann ein prima Sündenbock für alle Fehler in der Luftwaffe

- und zu guter Letzt natürlich die "Krönung" des ganzen: Hermann Göring, schon früher in höchstem Masse drogenabhängig und....... die grösste Niete aller Zeiten. Walter Dornberger beschreibt in "Peenemünde" im Oktober 1944 eine Begegnung mit ihm -- da kann´s einen nur noch schütteln !!! Von der Fantasieuniform bis zum Revolver, den er mehrmals aus Gaudi in die Luft warf (und der ihm vom eigenen Adjutant abgenommen wurde !!!!!) ist wirklich alles dabei.

- Ernst Heinkel hat auch (ich glaube es war in "Stürmisches Leben") immer wieder beklagt, daß die Doktrin galt: Messerschmitt liefert die Jäger, Heinkel die Bomber. Anders können die Knüppel die ihm bei der Entwicklung der doch so fortschrittlichen He219 zwischen die Füße geworfen wurden nicht erklärt werden. Bugfahrwerk, Katapultsitze, grosse Feuerkraft und Reichweite --- (ab und zu liest man auch, speziell die Uhu sollte schon für die neuen "Turbos" ausgelegt worden sein) und trotzdem immer wieder Verzögerungen bei Entwicklung und Erprobung.

Naja, so seh´ ich es....

MfG

Richard
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 47846 | Verfasst am: 26.01.2005 - 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wieviel Ingenieurswissen und Grundlagenforschung wurden bei solchen Prestigeobjekten wie V1, V2 oder Me163 vergeudet, wieviel Menschenleben riskiert, und mit welchem Ergebnis ?? Nur mit der Auszeichnung "wir haben an der Grenze zum Weltraum gekratzt" kann man keinen Krieg gewinnen.


Damals wusste man ja noch nicht, wie ineffetient diese Waffen waren...


Gruß

Jörg
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 47885 | Verfasst am: 27.01.2005 - 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem sehe ich eher in der Führungsebene. Konzeptionslosigkeit, Korruption, Machtkämpfe und Inkompetenz.

Die Weigerung Görings, eigene Unterstützungs und Aufklärungsflugzeuge für die Marine bereitzustellen ist nur ein Beispiel.
Dann:
- Versauen der Schlachten um Dünkirchen und England
- Falsche Einsätze der schweren Jäger
- Hinhaltende Entwicklung der neuen Generation an Flugzeugen
- Fehlplanungen - durch übertriebene Anforderungen
- FEhlende Planung auf lange Sicht und schlechte Organisation.

Mit den Flugzeugen sehe ich keine Probleme. Stukas waren zu der Zeit sehr effektiv, und waren für den Blitzkrieg bestens geeignet. Sieht euch die RAF (und Reggia Aeronautica) an: keine Stukas, höchstens schwere (mittlere) Bomber und Tiefangriffsflugzeuge. Beide litten dann unter der unzureichenden Nahunterstützung.


MfG

alex
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 47902 | Verfasst am: 27.01.2005 - 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

die v2(a4)war eine heereswaffe.spannend finde ich,das messerschmitt dem führer erzählt hat dass die me 262 ohne weiteres zum schnellbomber gerüstet werden kann,und das als jemand der sich nur für die kolbentriebwerke interessiert hat.ich dachte immer der schnellbomber ist dem hirn hitlers entsprungen.desweiteren hat messerschmitt behauptet die turbos würden mehr treibstoff verbrauchen,ja mag sein,aber treibstoff von einer niederen qualität, das hat er aber für sich behalten...

@quetschkopf:
wie hat man doch einen Mann wie den Generalluftzeugmeister Ernst Udet in den Himmel gelobt nach den Erfolgen in Polen oder der Westoffensive - danach war er dann ein prima Sündenbock für alle Fehler in der Luftwaffe

für mich war der udet ein guter reiter auf dem falschen pferd.
zähl das für und wieder seines ministeriums auf,ich meine ausser den fortschrittlichen zellenbau und der ju 87 hat dieses ministerium nichts hervorgebracht,unter der leitung vom udlinger.

vielleicht habe ich die frage falsch gestellt:dass göring ein spinner war ist klar,mir geht es mehr um den hintergrund,um entwickler wie messerschmitt,oder in wie weit hat die industrie schuld am versagen der luftwaffe.

frank
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Walter
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BeitragBeitrags-Nr.: 47925 | Verfasst am: 27.01.2005 - 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Moin

Ich habe die Tage mal wieder etwas in das Buch "Das waren die deutschen Jagdfliegerasse 1939-1945" geschaut, weil ich paar Infos über die He162 gesucht habe...leider war bzgl. dieser Maschine keine große Information zu finden, aber ich habe mir mal den Abschnitt über die ME262 nochmal zu gemüte geführt.

Ich zitiere mal etwas daraus
Zitat:
Seite 333
[..]Auf Messerschmitts Drängen machte Galland seinen ersten Flug, und danach wandte er seine ganze Energie auf, um das Düsenjagdflugzeug (Me 262) einsatzreif zu machen. Gallands Berichte nach seinem ersten Flug enthielten die folgenden Vorschläge:
1. Einstellung der Me 109-Produktion
2. Begrenzung der Produktion einmotoriger Jagdfluzeuge auf die Fw 190
3. Nutzung der damit frei werdenden Produktionskapazität für eine ausschließliche ertigung der Me 262.
Gallands Begeisterung und Elan steckten schließlich auch Milch und Göring an. Am 2. Juni 1943 wurde die Entscheidung gefällt, die Serienfertigung der Me 262 einzuleiten.
[..]
Die ersten hundert Maschinen sollten dem Truppenversuch dienen. Die Kinderkrankheiten sollten im Einsatz von ausgesuchten Erprobungskommandos ausgemerzt werden. Hitler machte diesen Vorschlag zunichte. Er verbot beides, Massenherstellung und Eile.
>>Das neue Jagdflugzeug wird nicht eingesetzt, bis ich über eine Verwendung entschieden habe<<, sagte er. Mit dieser Entscheidung ließ er sich Zeit.
Seine Hartnäkigkeit und andere Meinungsverschiedenheiten, die um das Düsenflugzeug herum entstanden, führten zuletzt zu Hitlers persönlicher Einschaltung. Damit begann eine neue noch verheerendere Phase in dem Drama um den Düsenjäger. Im Gegensatz zu dem weitläufigen Glauben über Hitlers Rolle in der Me262-Angelegenheit hatte er nicht von Anfang an die Absicht, sie als >>Blitzbomber<< zu verwenden.
Am 2. November 1943 sandte er Göring zu Messerschmitt nach Augsburg, um die Frage nach der Bombenaufhängevorrichtung an dem neuen Jagdflugzeug zu klären.
Seite 334
Die Erwartungen und Forderungen Hitlers waren zu diesem Zeitpunkt noch bescheiden und vielleicht ganz vernünftig. Er verlangte nur, dass Vorkehrungen an der Me 262 getroffen würden, um zwei 75-kg-Bomben zu tragen.
Messerschmitt hatte natürlich keine Bomenaufhängevorrichtung für die Me 262 vorgesehen.
Als er von Göring zu einer Aussage gedrängt wurde, ließ er sich beirren und gab die verhängnisvolle Antwort, dass der Düsenjäger ohne Schwierigkeiten eine 500-kg- oder eine 250-kg-Bombe tragen könne.
[..]
Seite 335
[..]Zitat aus Gallands Buch >>Die Ersten und die Letzten<<
>>Hitler war aus seinem nahen Hauptquatier gekommen. Besondere Aufmerksamkeit rief das Düsenflugzeug Me 262 hervor. Ich stand direkt neben Hitler, als dieser überraschend an Göring die Frage richtete:>>Kann dieses Flugzeug Bomben tragen?<< Gröring hatte diese Frage bereits mit Messerschmitt besprochen und überließ diesem die Antwort: >>Jawohl, mein Führer, im Prinzip, ja. Belastungsmäßig werden 500 kg sicher, vielelicht 100kg kg zu verkraften sein.<<
Zitatende
Wie Galland in seinem Buch unterstreicht, war dies eine vorsicht forumulierte Antwort, die vom rein technischen Standpunkt aus unanfechtbar war. Eine große Zahl technischer Faktoren sprach jedoch dagegen, die Maschine zu einem Bomber zu machen. Aber diese konnten Hitler oder irgendeinem anderen Laien nicht an Ort und Stelle erklärt werden. Niemand erhielt die Gelegenheit zu Erklärungen. Die Verlockung des >>vielleicht sogar 1000 kg<< an Bomben hatte bereits Hitlers Vorstellungskraft entzündet. Wir zitieren nochmals Gallands Beschreibung dieser Begebenheit:
>>Er (Hitler) sagte: Seit Jahren fordere ich von der Luftwaffe den >>Schnellbomber<<, der, ungeachtet der feindlichen Jagdabwehr, sein Ziel sicher erreicht. In diesem Flugzeug, das Sie mir hier als Jagdflugzeug präsentieren, erblicke ich den >>Blitzbomber<<, mit dem ich die Invasion in ihrere ersten und schwächsten Phase abschlagen werde. Er wird ungeachtet des feindlichen Luftschirms in die gerade gelandeten Massen von Materila und Truppen hineinschlagen und Panik, Tod und Verderben stiften. Das ist endlich der Blitzbomber! Daran hat natürlich niemand von Ihnen gedacht!<<


Aus diesem Text kann man vielelicht auch erkennen, dass Göring direkt Gegenüber Hitler scheinbar keine eigene Meinung gehabt hat und sich leicht umstimmen ließ.

Edit: RS... Rot werden


Zuletzt bearbeitet von Walter am 27.01.2005 - 23:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Quetschkopf
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BeitragBeitrags-Nr.: 47927 | Verfasst am: 27.01.2005 - 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallole,

verstanden. Aber trotzdem nochmal kurz "nachgehakt" obwohl Heereswaffe (V2/A4) hat sie doch trotzdem immens viel Kapazitäten in sehr vielen (auch für die Luftwaffe wichtigen) Bereichen weggenommen. Ganz zu schweigen von der Fertigungskapazitäten und den Werkstoffen.

Back to topic:

Beispiel He 219 UHU

Da entwickelt die Heinkel AG Mitte 1940 auf Eigeninitiative einen Kampfzerstörer (Projekt 1064), der sich durch Bugfahrwerk (Aussage Luftwaffe: zu "amerikanisch"), Druckkabine, zwillingsbereiftes Hauptfahrwerk usw. auszeichnet. Heinkel fordert für dieses Flugzeug sogar den DB 603 - damals fast schon eine Unverschämtheit.

Man muss sich das mal vorstellen, da wird einem ein Flugzeug sozusagen auf dem Silbertablett präsentiert: und das RLM lehnt dankend ab - Projekt 1064 wird zu den Akten gelegt (das Ding hätte schon Mitte 41 fliegen können).

Erst als Kammhuber von Hitler die Befugnis erhält das RLM zu umgehen stösst er auf dieses Projekt - und dann geht der Spass erst los. Erst Okt. 41 erhält Heinkel einen Entwicklungsauftrag. Im November 42 fliegt die erste V-1 der 219. Jetzt macht Heinkel selber Fehler: die Prototypem fliegen nachweislich mit 29 (!!!) verschiedenen Bewaffnungsvarianten und die Konstruktionsunterlagen werden 2 mal vollständig durch Bombenangriffe vernichtet (hier hätte man Heinkel eher einmal bremsen sollen). März 43 gewinnt die 219 ein Vergleichsfliegen gegen Do217N und Ju88S. Beim ersten Kampfeinsatz 43 schiesst Major Streib auf Anhieb 5 schwere Bomber ab. Die Reaktion von Milch:"..... vielleicht hätte Streib mit einem anderen Flugzeug genau so viele Bomber abgeschossen ...." -- das spricht wohl Bände.

1943 werden statt der geplanten 100 UHU´s pro Monat gerade mal 12 ausgeliefert.

Fazit: wenn einem ständig Knüppel zwischen die Füße geworfen werden, geht das beste Projekt flöten.

MfG

Richard, der hofft beim Thema geblieben zu sein
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BeitragBeitrags-Nr.: 48033 | Verfasst am: 28.01.2005 - 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

@walter
in deinem buch kann etwas nicht stimmen,wir hatten keine 75er bomben.

fakt ist dass messerschmitt dem adolf erzählt hat man kann die 262 problemlos zum schnellbomber machen,als jabo sollte die 262 ohnehin fungieren mit die konstellation wollte man die invasion vereiteln.
die idee des"blitzbombers"ist von messerschmitt,nicht von hitler.
ein problem war noch die me-262 ist im jahre 1942 geflogen worden,mit dem ergebnis das noch einige "kinderkrankheiten"beseitigt werden müssen,nur zwischen 1942 und 1944 hatte sich das kriegsglück zu ungunsten deutschlands geändert.man brauchte jäger für die reichsverteidigung und das sollten in erster linie 109er sein.das war die idee von milch er wollte erprobte muster keine experimente.bomber wollte göring er wollte seinen fehler vom adlertag wettmachen und nun die bomberstaffeln am boden vernichten.aber der zug war abgefahren.



frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 48039 | Verfasst am: 28.01.2005 - 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, wir hatten SC 70 Bomben oder SC 50, 75er aber nicht...dann natürlich weiter SC/SD/AB 100, 250 usw...

MfG

Jörg-Seb.
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BeitragBeitrags-Nr.: 48065 | Verfasst am: 29.01.2005 - 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Moin

Bzgl "75-kg-Bombe", die es wohl nicht gab

Nun ja es kann sich vielleicht auch um einen Übersetzungsfehler handeln (Original-Ausgabe ist wohl zuerst in englischer Sprache erschienen).

Es besteht auch die Möglichkeit, dass die konkrete Bombenbezeichnung nicht richtig übernommen wurde. Mir scheint es manchmal auch, dass es die führenden Leute mit den Bezeichungen von Gerät nicht immer 100% genau nahmen, wenn sie darüber gesprochen haben.

@Frank
Ein anderer Fakt soll nach Galland auch gewesen sein
Zitat:
>>Das neue Jagdflugzeug wird nicht eingesetzt, bis ich über eine Verwendung entschieden habe<<, sagte er [Adolf Hitler, Mitte 1943]. Mit dieser Entscheidung ließ er sich Zeit.


Wenn man jetzt die Information hinzuzieht, dass Milch "keine Experimente" wollte und die Me109 der "Standartjäger" bleiben sollte...Welches ja in dem Sinne mir irgendwie nicht so ganz Sinnvoll erscheint, weil man ja mit der Fw 190 ein recht ausgereiftes Muster eines neueren Jägers hatte und somit wohl ein "Risiko" (rascher Start der Serienfertigung der Me262) hätte eingehen können...

Da kann man Messerschmitt nicht die Allein- oder Hauptschuld an der "zu späten" Me 262 Fertigung anlasten.

Die Möglichkeit viele Flugzeuge unter "widrigen Umständen" herzustellen wird ja durch die Produktionszahlen von 1944 regelrecht untermauert und so liegt in meinen Augen "die Schuld" an der Verschleepung der Me262-Fertigung wohl eher auf Seiten der obersten Luftwaffenchefs, der Wirtschaftsleitung und dem "Führer"...Alles in allem war die Sache wohl auch mehr schlecht als recht koordiniert.

----

Dies ist nur so eine Idee meinerseits, weil ich mich mit der Fliegermaterie jetzt nicht so ganz bewandert sehe. Lachen
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BeitragBeitrags-Nr.: 49681 | Verfasst am: 12.02.2005 - 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

@walter

die 75er,das ist kein übersetzungsfehler.hitler hat mal in einer besprechung mit milch erwähnt dass man der 262 75kg bomben anhängen kann.hitler wusste nicht dass es diese gar nicht gab.

doch,man kann messerschmitt die schuld an der zu späten frontreife der me-262 eine schuld anlasten,nähmlich dass er analog zur 262 an der ,bereits stornierten,me-209 weitergebastelt hatte.wenn er alle seine ressourcen zur entwicklung der 262 eingesetzt hätte,wären tagesangriffe der usaf nicht möglich gewesen,jedenfalls nicht in dem stil wie sie es getan haben.


frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 49683 | Verfasst am: 12.02.2005 - 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Um die 262 wirklich einsatzreif zu bekommen, brauchte man Edelmetalle - Nickel und Chrom glaube ich - mit denen das 3. Reich sehr schlecht versorgt war.

Nachdem die Türkei die Lieferungen eingestellt hat, Finnland ausgefallen war, und Jugoslawien befreit wurde, kamen die Lieferungen zum Halt, und man musste die Reserven aufbrauchen. Die waren aber kaum genug für die Panzerproduktion.

Es ist also egal, ob der 262 im Frühjahr 1944 einsatzreif gemacht hatte werden können, spätestens im herbst könnte man wieder einpacken.

Mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 49685 | Verfasst am: 12.02.2005 - 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

alex,das ist nicht der springende punkt.dtl hätte die 262 schon viel eher in der luft haben können.

mal was anderes ist jemandem mal aufgefallen,das deutsche bomber keinen heckstand hatten,sowie beim gegner damals üblich?




frank
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