Die Wahrheit des Kriegsbeginns?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 189369 | Verfasst am: 12.10.2010 - 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Du nicht grad was von Bündnis gefaselt?

Hat man den 'Verbündeten' nicht bekanntlich sogar 2x verraten? Idee

Winken

Jan-Hendrik
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UHF51
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BeitragBeitrags-Nr.: 189371 | Verfasst am: 12.10.2010 - 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Militärbündnis?

Wenn ich kurz vor "Toresschluß" ein Bündnis/Pakt abschließe, ist das lediglich politisches oder militärisches Kalkül! Genauso verhielt es sich mit den Hitler-Stalin Pakt!
Die NATO ist in diesem Fall nicht vergleichbar - genausowenig wie die SEATO und Warschauer Pakt, daher ist der Vergleich "an den Haaren herbeigezogen".

Die alleinige Kriegsschuld wurde für den 1. und 2. Weltkrieg Deutschland von den Alliierten zugeteilt!!
Es besteht auch allgemein kein Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands, aber die "absolute" Wahrheit ist das nun auch nicht.
Der Sieger schreibt die Geschichte und seine willfährigen Lakaien setzen das um, bzw. "bleuen" es den Besiegten per Gehirnwaschgang millionenfach und jahrzehntelang ein. Meine Meinung
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edvald
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BeitragBeitrags-Nr.: 189372 | Verfasst am: 12.10.2010 - 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

UHF51 hat Folgendes geschrieben:
Militärbündnis?

Wenn ich kurz vor "Toresschluß" ein Bündnis/Pakt abschließe, ist das lediglich politisches oder militärisches Kalkül! Genauso verhielt es sich mit den Hitler-Stalin Pakt!
Die NATO ist in diesem Fall nicht vergleichbar - genausowenig wie die SEATO und Warschauer Pakt, daher ist der Vergleich "an den Haaren herbeigezogen".


Jedes Bündins ist "lediglich politisches oder militärisches Kalkül".

Warum ist der Vergleich NATO/WP nicht vergleichbar? [/list]
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edvald
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BeitragBeitrags-Nr.: 189373 | Verfasst am: 12.10.2010 - 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

UHF51 hat Folgendes geschrieben:

Der Sieger schreibt die Geschichte und seine willfährigen Lakaien setzen das um, bzw. "bleuen" es den Besiegten per Gehirnwaschgang millionenfach und jahrzehntelang ein. Meine Meinung


In einer Demokratie hat jeder die Möglichkeit seine Sicht der Geschichte darzustellen. In dem Zusammenhang von Gehirnwäsche zu Reden ist Quatsch.
Gehirnwäsche würde ich teilweise die "Erziehung" in der HJ und im BDM nennen, konnte mit einigen "Opfern" Gespräche führen...
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 189374 | Verfasst am: 12.10.2010 - 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

edvald hat Folgendes geschrieben:
UHF51 hat Folgendes geschrieben:

Der Sieger schreibt die Geschichte und seine willfährigen Lakaien setzen das um, bzw. "bleuen" es den Besiegten per Gehirnwaschgang millionenfach und jahrzehntelang ein. Meine Meinung


In einer Demokratie hat jeder die Möglichkeit seine Sicht der Geschichte darzustellen. In dem Zusammenhang von Gehirnwäsche zu Reden ist Quatsch.
Gehirnwäsche würde ich teilweise die "Erziehung" in der HJ und im BDM nennen, konnte mit einigen "Opfern" Gespräche führen...


Auch mit Opfern der CDU/CSU, SPD, Grünen, DEN LINKEN, SED, FDJ, Thälmann-und Jungpioniere, KPdSU, Komsomolzen usw. usf.? Verrückt Rofl Lachen
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 189375 | Verfasst am: 13.10.2010 - 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

UHF51 hat Folgendes geschrieben:
Militärbündnis?

Wenn ich kurz vor "Toresschluß" ein Bündnis/Pakt abschließe, ist das lediglich politisches oder militärisches Kalkül!


Komischer Einwand. Ein Militärbündnis ist immer ein politisches und militärisches Kalkül.

UHF51 hat Folgendes geschrieben:
Die alleinige Kriegsschuld wurde für den 1. und 2. Weltkrieg Deutschland von den Alliierten zugeteilt!!
Es besteht auch allgemein kein Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands, aber die "absolute" Wahrheit ist das nun auch nicht.


Sie ist ziemlich offenkundig.

Wie hätte Deutschland denn einen Weltkrieg kämpfen können mit einer "schlaffen Demokratenrepublik"?

Man muss doch mal begreifen wie praktisch es für einen Krieg ist, wenn man schon lange eingeimpft bekommen hat, das man gegen die "jüdisch-bolschewistischen Asiatenhorden" einen Existenzkampf um Deutschland führen muss.

Wie kann man besser andere Länder erobern, als wenn die anderen eine ganz minderwertige Rasse sind, und man sich ausdehnen muss um "Lebensraum" zu erobern.

Oder, wie praktisch ein Führer ist, wo ein Parlament wohl unmöglich darüber debattieren kann, wo der nächste Angriff geführt wird.

UHF51 hat Folgendes geschrieben:
Der Sieger schreibt die Geschichte und seine willfährigen Lakaien setzen das um, bzw. "bleuen" es den Besiegten per Gehirnwaschgang


Geschichtsschreibung ist immer Politik.

Momentan gehts um den Import billiger Arbeitskräfte, um in der Globalisierung (=kapitalistischer Konkurrenzkampf) zu bestehen.
Damit sich die Deutschen nicht wehren, wird uns permanent implizit die Gleichung

Nazi=Kriegsschuld und Nazi=Ausländerfeindlich folglich Ausländerfeindlich=böse

eingebleut.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 189376 | Verfasst am: 13.10.2010 - 03:28    Titel: Antworten mit Zitat

Katukov hat Folgendes geschrieben:

Wieso? Greife ich ein Militärbündnis an, greife ich alle Staaten dieses Bündnisses an.
Das ist Sinn und Zweck ein Militärbündnisses Zwinkern


Dumm nur das Polen kein Militärbündnis hatte, schon garnicht so eins wie die NATO...


Katukov hat Folgendes geschrieben:
Deswegen müsse Leugner, die Logik auf den Kopf stellen, und versuchen durch Propagandatrick Nr.1: ständige Wiederholung, dem Glaubwürdigkeit zu verleihen.


Wieso denk ich dabei an dich? Natürlich gibt es noch Leute die die Kriegsschuld des Deutschen Reiches leugnen, keine Frage. Allerdings sind das bedeutend weniger, als die Masse derer die eine Mitschuld am Krieg der anderen europaischen Nationalstaaten leugnen... Grins

Katukov hat Folgendes geschrieben:
Mal ganz davon abgesehen, das es nur eine symbolische Kriegserklärung gab, und Polen im Stich gelassen wurde.


Warum wohl? Winken Polen wurde "Opfer" seiner eigenen Außenpolitik der ständigen Vorteilnahme ohne eigene Vertragstreue, sowie der Annexion von Land von vier der Nachbarstaaten. Polen unterschätze die Angriffsbereitschaft Hitlers und überschätze seine außenpolitischen "Finessen". England wollte mit dem Beistandsabkommen nicht Polen retten, sondern nur Deutschland die Flügel stutzen. Die Sympathie Englands hat Polen schnell mit den Brutalitäten gegen seine Minderheiten abgenutzt. Frankreichs "Polenliebe" ist erloschen, seit Deutschland auf Elsaß und Lothringen verzichtet hat.

Polen steht 1939 auf dem Scherbenhaufen seiner Außenpolitik, drei Wochen später ist es selbst ein Scherbenhaufen.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 189381 | Verfasst am: 13.10.2010 - 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

@UHF51:
Zitat:
Die alleinige Kriegsschuld wurde für den 1. und 2. Weltkrieg Deutschland von den Alliierten zugeteilt!!
Es besteht auch allgemein kein Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands, aber die "absolute" Wahrheit ist das nun auch nicht.


Komisch, da hier nicht von einer Alleinschuld gesprochen / diskustiert wird schient die Gehinrwäsche nicht erfolgreich gewesen zu sein.

Den 2. Satz von dir werte ich also so, dass du sogar Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands hast?? Aha. Also doch Opferrolle. Das ist die PC...
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 189382 | Verfasst am: 13.10.2010 - 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

UHF51 hat Folgendes geschrieben:

Die alleinige Kriegsschuld wurde für den 1. und 2. Weltkrieg Deutschland von den Alliierten zugeteilt!!
Es besteht auch allgemein kein Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands, aber die "absolute" Wahrheit ist das nun auch nicht.
Der Sieger schreibt die Geschichte und seine willfährigen Lakaien setzen das um, bzw. "bleuen" es den Besiegten per Gehirnwaschgang millionenfach und jahrzehntelang ein. Meine Meinung


Also für den 1.WK, bzw die "Kriegsschuldklausel" des Versailler Vertrags (oder auch Diktats) sind die Gründe ja nun weitgehend bekannt
Und was das angeht, ist man in der internationalen Geschichtsschreibung auch davon ab, nach Schuldigen zu suchen
Es wird Ursachenforschung betrieben
Strachan z.B. nimmt Fischers Thesen stellenweise ziemlich auseinander
(Da muß ich für die britische Militärhistorie einfach mal eine Lanze brechen)

Vermutlich wird es beim 2.WK auch noch etliche Jahre dauern, bis man da ebenso unvoreingenommen herangehen kann Keine Ahnung
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UHF51
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BeitragBeitrags-Nr.: 189383 | Verfasst am: 13.10.2010 - 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
@UHF51:
Zitat:
Die alleinige Kriegsschuld wurde für den 1. und 2. Weltkrieg Deutschland von den Alliierten zugeteilt!!
Es besteht auch allgemein kein Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands, aber die "absolute" Wahrheit ist das nun auch nicht.


Komisch, da hier nicht von einer Alleinschuld gesprochen / diskustiert wird schient die Gehinrwäsche nicht erfolgreich gewesen zu sein.

Den 2. Satz von dir werte ich also so, dass du sogar Zweifel an einer Mitschuld Deutschlands hast?? Aha. Also doch Opferrolle. Das ist die PC...


Lieber Hoover,

da kann ich nur antworten:

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
(Immanuel Kant 1724-1804)

Winken
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UHF51
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BeitragBeitrags-Nr.: 189387 | Verfasst am: 13.10.2010 - 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Katukov hat Folgendes geschrieben:

Geschichtsschreibung ist immer Politik.


Überfall
In beiden Fällen - 1939 (Polen) wie 1941 (UdSSR) - kann davon nicht ausgegangen werden. Nach den Gesetzen der Logik und Erkenntnistheorie ist mithin die "Alleinschuld" Deutschland am Geschehen des 2. Weltkrieges von der Voraussetzung her einem bedauerlichen Irrtum unterlegen. Der Vorwurf dieser Fiktion könnte sehr nahe liegen, denn: In Art. 5 des GG ist das Recht der freien Meinungsäußerung garantiert, soweit dabei nicht gegen allgemeine Gesetze verstoßen wird, und die Vertreter dieser Ausschließlichkeitsthese einer Schuld Deutschlands mussten naturgemäß befürchten, dass Historiker, Publizisten, Autoren oder einfach interessierte Bürger mindestens Teile des Geschehens um den 2. Weltkrieg herum anderweitig interpretieren könnten.
Aus diesem Grunde wurde eine Reihe bemerkenswerter unterstützender Thesen aufgestellt, die eine Art "Maulkorbfunktion" erfüllen sollen. Durch diese Thesen sollen auch in unserer so betont pluralistischen Gesellschaft andere Ansichten entmutigt und trotzdem geäußerte Gegenmeinungen samt ihren Trägern vorbeugend abqualifiziert und ins Unrecht gesetzt werden. Ein Dogma lautet z.B.: Auch extreme Gegenreaktionen anderer Völker seien nichts anderes als eine Folge des von Hitler entfesselten Krieges, wobei durch die These vor allem der Luftkrieg, die Vertreibungen und die Gebietsverluste abgedeckt werden sollten.
Im Hinblick auf dieses Dilemma forderte der Historiker Prof. Dr. Klaus Hildebrand, dass die Außenpolitik des Dritten Reiches stärker als bisher in den Zusammenhang der Weltpolitik eingeordnet werden müsse (Hildebrand, "Deutsche Außenpolitik 1933-1945", Stuttgart 1980, 4. Alg., S. 218). Beziehungsreich fügte er hinzu: "Zweifellos ist die Geschichte der Außenpolitik anderer Nationalstaaten in der Zwischenkriegszeit bislang weniger gut und weniger vorbehaltlos erforscht, als dies für die Entwicklung der deutschen Außenpolitik zwischen 1933-1945 der Fall ist" (ebd.). Es ist schon eine Faszination: Großbritannien hatte schon 1939 und auch später trotz seiner Garantien für Polen keine Maßnahmen gegen die einmarschierenden Russen eingeleitet. Desgleichen ist anzufügen, dass die Sowjets mit einem derartigen Vorgehen nicht allein dastehen. Britische und französischen Richter verurteilten deutsche "Angeklagte" in Nürnberg wegen der Invasion in Norwegen, obwohl historisch erwiesen ist, dass die Briten im Rahmen einer Parallelentwicklung - sowohl in Planung als auch in der Verletzung norwegischen Hoheitsgebietes - zeitlich vor Deutschland handelten. Der britische Militärschriftsteller Liddell Hart kommentiert diesen Vorgang wie folgt:
"Es ist schwer zu verstehen, wie die britische und französische Regierung die Stirn haben konnten, diese Anklagen zuzulassen, und wie der öffentliche Ankläger für eine Verurteilung in dieser Hinsicht plädieren konnte. Das war eine der auffälligsten Fälle von Heuchelei in der Geschichte."

Völkerverständigung läßt sich nicht durch eingefrorene Meinungen erzwingen: Alles bewegt sich und es muß angesichts eines großen zeitlichen Abstandes gestattet sein, darauf hinzuweisen, dass die deutsche Position zum 2. Weltkrieg zu pauschalisiert und negativ dargestellt wird. Die Zeitgeschichte ist zur Geschichte geworden, eine Erörterung darf nicht anders bewertet werden, als wenn Ereignisse aus den Napoleonischen Kriegen oder aus dem amerikanischen Bürgerkrieg dargestellt werden.
Der Publizist Denis Sefton Delmer, der von 1941 bis zum Kriegsende die englische Rundfunkpropaganda leitete und journalistisch die rechte Hand Churchills war, bestätigte im Mai 1945 dem international berühmten Anwalt und Prof. für Völkerrecht, Friedrich Grimm:
"Seit Monaten betreibe ich das, was Sie richtig geschildert haben: Greuelpropaganda - und damit haben wir den totalen Sieg gewonnen."
Als Grimm erwiderte, dass jetzt, im Frieden, damit vorbei sei, schüttelte Delmer den Kopf: "Nein, nun fangen wir erst richtig an" Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werde sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was Sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben, und bis die Deutschen so durcheinander geraten sein werden, dass sie nicht mehr wissen, was sie tun!"
Sefton Delmer zeichnete mit professioneller Sicherheit jenen Weg vor, auf dem sich die Kriegspropaganda der Alliierten von gestern für die Deutschen in die historische Wahrheit von morgen verwandelte.

Hans Habe:
"Das Malheur mit den Marxisten ist nicht, dass sie Marx, sondern, sie nur Marx gelesen haben!"
F. de La Rochefoucauld:
"Unsere Feinde kommen in ihrem Urteil über uns der Wahrheit näher als wir selber."
Justus v. Liebig:
"Wenn das Leben mit der Lehre im Widerspruch steht, dann hat stets das Leben recht!"

Quelle: DSJB 1991/91, H.-U. Stoppert, "Hitlers Krieg" im Osten?
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 189392 | Verfasst am: 13.10.2010 - 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

@UHF: Ich benutze meinen Verstand, da schiene ich aber unter uns einsam zu sein. Zwinkern

Hier wurde nie von einer Alleinschuld gesprochen. Nirgends in dieser ganzen Diskussion. Daher geht der Zitatereigen wieder ins Leere.

Da du aber sogar eine Mitschuld in Frage stellst (ich bin mir sicher, du weißt ganz genau, was du schreibst) mache ich mir doch Sorgen um dein Seelenheil. Meine Meinung
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 189393 | Verfasst am: 13.10.2010 - 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, kerler wollte uns eine Alleinschuld unterjubeln, und Jens hat immerhin 4 Jahre gebraucht, um sich von diesem Mythos zu lösen....auch wenn er ab und an wieder rückfällig wird Grins

Winken

Jan-Hendrik
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 189394 | Verfasst am: 13.10.2010 - 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

UHF51 hat Folgendes geschrieben:

Der Publizist Denis Sefton Delmer, der von 1941 bis zum Kriegsende die englische Rundfunkpropaganda leitete und journalistisch die rechte Hand Churchills war, bestätigte im Mai 1945 dem international berühmten Anwalt und Prof. für Völkerrecht, Friedrich Grimm:
"Seit Monaten betreibe ich das, was Sie richtig geschildert haben: Greuelpropaganda - und damit haben wir den totalen Sieg gewonnen."
Als Grimm erwiderte, dass jetzt, im Frieden, damit vorbei sei, schüttelte Delmer den Kopf: "Nein, nun fangen wir erst richtig an" Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werde sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was Sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben, und bis die Deutschen so durcheinander geraten sein werden, dass sie nicht mehr wissen, was sie tun!"
Sefton Delmer zeichnete mit professioneller Sicherheit jenen Weg vor, auf dem sich die Kriegspropaganda der Alliierten von gestern für die Deutschen in die historische Wahrheit von morgen verwandelte.


Wikipedia schreibt:

Zitat:
Das Zitat stammt aus „Politische Justiz. Die Krankheit unserer Zeit“ (1953) und ist gedruckt und in deutschen und fremdsprachlichen, besonders englischen Internetquellen bei Rechtsextremisten beliebt, da es NS-Verbrechen als Greuelpropaganda der Besatzungsmächte darstellt. Es gibt ein angebliches Gespräch wieder, das Grimm in Gefangenschaft geführt haben will:
„Ich sehe, ich bin an einen Sachkundigen geraten. Nun will ich auch sagen, wer ich bin. Ich bin kein Universitätsprofessor. Ich bin von der Zentrale, von der Sie gesprochen haben. Seit Monaten betreibe ich das, was Sie richtig geschildert haben: Greuelpropaganda – und damit haben wir den totalen Sieg gewonnen.“ Ich erwiderte: „Ich weiß, und nun müssen Sie aufhören!“ Er entgegnete: „Nein, nun fangen wir erst richtig an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was Sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben, und bis die Deutschen selbst so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun!“[109]
Für das Gespräch gibt es keine objektive Quelle, so dass Grimms Darstellung ohne verifizierbare Grundlage und damit historisch wertlos bleibt. In rechtsextremen Texten wird oft Denis Sefton Delmer als Gesprächspartner Grimms genannt. Grimm selbst identifiziert auch in seiner postum erschienen Autobiographie „Mit offenem Visier“ (1961) seinen Gesprächspartner nicht. Dort ist sein Gesprächspartner kein Vertreter britischer Behörden wie Delmer es war, sondern ein Franzose: „Ich bin gar kein Professor aus Montpellier. Ich bin vom Contre-espionnage-Bureau.“[110] Damit ist dieses bei Rechtsextremisten beliebte Zitat nicht nur historisch wertlos, sondern wird vielfach in einem verfälschenden oder gefälschten Kontext verwendet.
Die heutige Zitatnutzung und falsche Kontextualisierung besitzt ihren Ursprung vermutlich in einer Textmontage, die der Holocaustleugner Udo Walendy 1976 in: Methoden der Umerziehung leistete.


http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Grimm_(Jurist)#Rezeption_bei_Rechtsextremisten_und_Holocaustleugnern
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edvald
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BeitragBeitrags-Nr.: 189398 | Verfasst am: 13.10.2010 - 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Doch, kerler wollte uns eine Alleinschuld unterjubeln Grins

Winken

Jan-Hendrik


Wo? Konnte nichts entdecken. Wolltet Ihr "kerner" unterjubeln, daß er euch eine Alleinschuld unterjubeln wollte?
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