Grund für Kaliberentscheidungen?
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Florian
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BeitragBeitrags-Nr.: 50134 | Verfasst am: 15.02.2005 - 20:16    Titel: Grund für Kaliberentscheidungen? Antworten mit Zitat

Hi,

Nach welchen Kriterien hat man den die Entscheidungen für ein Kaliber getroffen, warum z.B. 7,92 statt 8 mm, 8.8 cm statt 9 cm oder 12,8 statt 13?
Warum diese feinen Unterschiede und keine ganzen Zahlen?

mfg
Florian
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 50143 | Verfasst am: 15.02.2005 - 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Oft hängt es mit den Kaliberstandarts aus dem späten Mittelalter zusammen. Kanone, die x Pfund Kugel verschoss, hatte ein Kaliber von y mm.

Dieses Kaliber y wurde dann weiter benützt.

Auch können diese unganzen Zahlen ganze Zahlen in anderen Massen sein.

zB.: Englische 3-Zoll-Geschütz hat ein Kaliber von 76,2 mm
25-Pfünder ein Kaliber von 87,6mm

mfg

alex
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Ta152
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BeitragBeitrags-Nr.: 50149 | Verfasst am: 15.02.2005 - 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz einfach, da grübel Leute ganz lange daran herum was denn wohl das optimum ist. Wenn das Grübeln nicht reicht probieren sie aus. Wirklich interessant wird es wenn eine Patrone dann aus Marketing oder einfachheitsgründen eine andere Kaliberbezeichnung bekommt als sie eigentlich hat. Ganz extrem z.B. bem G11. Dort hat man Zeitweise mit 4,75mm Geschosen experimentiert. Um sich deutlicher von den Britischen 4,85mm Experimentalkaliber abzugrenzen hat man die Patrone aber als 4,7mm Bezeichent. Das echte Kaliber der Britischen Patrone war 5mm. Die 4,85mm hat man nur genommen um sich deutlicher von den 5,56mm abzuheben Rofl

Wichtig zu bedenken ist auch das es verschiedenen möglcihkeiten gibt das Kaliber zu messen. Sprich vor allem ob man auf den Zügen oder auf den Feldern mist. Späterstens bei den geoßen Kaliber wird dann sowiso gerundet.

Interessant ist das Kaliber 3,7cm. Das wurde gewält da nach der Hager Landkriegsordnung Explosivgeschosse unterhalb eines gewissen Gewichtes nicht gegen Personen verwendet werden dürfen (hält sich heute niemand mer dran). Bei den damals üblichen Geschossaufbau kam man dann auf 37mm als minimalkaliber für Explosivgeschosse.

Die mittlealterlichen Kaliber spielen wenn überhaupt dann nur noch bei der benennung eine Rolle.
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50195 | Verfasst am: 16.02.2005 - 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte es nicht auch aus ballistischen Gründen dafür sprechen, statt zB 90mm 88mm zu nehmen? Das 88mm einfach vielleicht besser sind als 90mm?
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 50199 | Verfasst am: 16.02.2005 - 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab hier ein Buch über die alten Feldgeschützte der schweizerischen Armee.

Hinterlader:
8pfünder Kanone: 105mm Kaliber
12Pfünder Kanone: 120mm Kaliber
2Pfünder: 60mm Kaliber
8,4 cm Hinterlader: anstelle des 8,4cm Vorderladers, früher 4Pfünder Kanone genannt

7,5cm GebKanone: GEschossgewicht ca 10Pfund

Des weiteren kann beobachtet werden, dass sonstige Kaliber sehr ählich, oder identisch sind mit den Kalibern der alten Vorderladern (noch in Pfund gemessen)

Die erste Deutsche 88 (damals noch 9cm Geschütz genannt) hatte bei den Srapnell-Granaten ein Geschossgewicht von 18 Pfund.

Ein Zusammenhang zwischen den alten Pfünder-Kanonen und den neuen mm-Kanonen bestand durchaus.

Bei den Inf. Patronen hat die ziemlich "dämliche" mm-Angabe auch einen runden Zoll-Wert. 7,62mm=0,3 Zoll, usw.
Beim Unterschied 7,92 - 8 mm tendiere ich dazu, hier eine Überkorrektheit anzunehmen, bzw eine Unterscheidung der 2 Patronen.

mfg

alex
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Grand Slam
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BeitragBeitrags-Nr.: 50250 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Olli hat Folgendes geschrieben:
Könnte es nicht auch aus ballistischen Gründen dafür sprechen, statt zB 90mm 88mm zu nehmen? Das 88mm einfach vielleicht besser sind als 90mm?


Das denke ich auch den z.B. Modellflugzeuge haben/hätten ganz andere Aerodynamische(hoffe es stimmt so) Eigenschaften als ihre echten Vorbilder, das hangt mit der Moikularstrucktur(hoffe das auch) der Luft zusammen.
Ich glaube man hat so lange verschiedene Kaliber getestet bis man das am best oder weitest fliegende gefunden hatte. (Meine Theorie)
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50255 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ja - dem würde ich zustimmen!

Auch könnte die übereinstimmung der verschiedenen Kaliber aus den Entwicklungen verschiedener Länder zu dem Schluss führen, das alle dieselben Erfahrungen mit denselben Kalibern gemacht haben, dass zB 7,5 und 7,6 cm bessere Eigenschaften haben als zB 7,2 oder 7,9 cm haben!
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MosKalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51104 | Verfasst am: 22.02.2005 - 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Florian,
7,92 x 57 mm und die 8 x 57 mm sind identisch. Soweit ich mich noch erinnere hat man früher das gemittelte Feld- Zugkaliber angegeben; heute jedoch ist die Angabe zu 8 x 57 genormt. Nur am Rande: Bei diesem Kaliber gibt’s noch &ne Besonderheit mit der Bezeichnung „8x57 I“ und der „I S“ letztere wurden nach dem 1.Wk geschaffen und hat ein etwas größeres Zug- Feld- und Geschosskaliber, da man angeblich Riesenmengen ausgeschossene Läufe hatte und diese nachgezogen hat. Andere Quellen sprechen von ballistischer Verbesserung. Was nun wirklich stimmt, weiß ich nicht.

Manche Kaliberangaben sind, wie schon erwähnt, noch aus der „Schwarzpulverzeit“. So z.B. die Kaliberangabe bei den Schrotpatronen.
Formt man aus einem englischen Pfund Blei (= 453,6 gr.) 12 gleich große Kugeln so entspricht der Durchmesser jeder dieser Kugeln dem Innendurchmesser des Schrotlaufs im Kaliber 12 (= 18,2 mm).
Daher kommt auch die Bezeichnung für enl. Kanonen (2 Zoll Kanone).

Dann gibt’s noch die „krummen“ Kaliber amerikanischer Herkunft. Die 7,62x51 zum Beispiel ist nichts anderes als die .308 Winchester – einem 0.3 Zoll Kaliber. Dann rechnen wir mal 0.3Zoll mal 25,4 und schon haben wir unsere 7,62.

Bei vielen Kalibern bestimmt oftmals die gewünschte Ballistik den Durchmesser. Ich habe Jahrelang die Tornadokanone instand gesetzt und die hat das Kaliber 27mm. Dieses Kaliber ist Entstanden weil die westlichen 20 und 25mm Kaliber von der Geschossmasse für die geforderten Leistungen zu klein waren und die 30mm Kaliber damals nicht die gewünschte Pulvermenge in der Hülse hatte und desswegen zu langsam waren. Ein 30mm Kaliber mit der geforderten Vo hätte eine viel zu große Waffe ergeben oder eine viel zu große Rückstoßkraft für diese Flugzeugzelle. Durch dieses „Zwischenkaliber“ hat man die Vorgaben erfüllen können. Wenn man sich mal die unterschiede zwischen 25mm, 27mm und 30mm Geschossen ansieht (natürlich auch andere größere Kaliber) dann sieht man, dass nur 2mm weniger Durchmesser schon verdammt viel im Geschossgewicht ausmacht.

Daher kommt bestimmt auch 12,8cm statt 13cm; 8,8cm statt 9 cm usw.

Gruß Kalli (der andere Lachen )
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Grand Slam
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BeitragBeitrags-Nr.: 51117 | Verfasst am: 22.02.2005 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann gibt’s noch die „krummen“ Kaliber amerikanischer Herkunft. Die 7,62x51 zum Beispiel ist nichts anderes als die .308 Winchester – einem 0.3 Zoll Kaliber. Dann rechnen wir mal 0.3Zoll mal 25,4 und schon haben wir unsere 7,62.


Oder, das .50 Cal.=12,7mm

Zitat:
Wenn man sich mal die unterschiede zwischen 25mm, 27mm und 30mm Geschossen ansieht (natürlich auch andere größere Kaliber) dann sieht man, dass nur 2mm weniger Durchmesser schon verdammt viel im Geschossgewicht ausmacht.

Daher kommt bestimmt auch 12,8cm statt 13cm; 8,8cm statt 9 cm usw.


Du meinst das man da eher rational war, so wie Getänkehersteller immer ein paar ml weg lassen
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MosKalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51134 | Verfasst am: 22.02.2005 - 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oder, das .50 Cal.=12,7mm

genau!

Zitat:
Du meinst das man da eher rational war, so wie Getänkehersteller immer ein paar ml weg lassen


Lustiger Vergleich. Warum die Getränkehersteller da was weglassen, weiß ich nicht, aber bei Geschossen muss das Verhältnis Masse, Geschwindikeit, Form usw. aufeinander abgestimmt sein. Man darf z.B. ein Geschoss nicht beliebig zu kurz oder zu lang, zu leicht oder zu schwer machen. entweder hat man nicht mehr die (Ziel)ballistische Leistung die man möchte, oder die Präzission wird grausam.

Wenn wir uns mal die gute alte 8,8 anschauen, dann hätte sie im Kaliber 90mm mehr Pulver für die gleiche Reichweite (Höhe) benötigt und hätte mehr Geschossmasse. Daraus resultiert mehr Rückstoß, also stärkere und schwerere Lafette und und und. Mehr Geschossmasse bedeutet zwar mehr "Matrial im Ziel" aber man muss irgendwann überlegen ob wir dann nicht die Dora zur Flugabwehr machen Lachen

Nun - 8,5cm ist zwar auf dem Papier nur ein kleines bisschen weniger als 8,8cm, aber es dürfte in der Geschossmasse schon soviel ausmachen um die 8,8 nicht mehr zu dem werden zu lassen, was sie damals war.

Gruß Kalli (der andere Lachen )
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BeitragBeitrags-Nr.: 51145 | Verfasst am: 22.02.2005 - 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Du hasst schon recht aber weniger Masse/Gewicht bedeutet wenniger Kenetische Energie und somit durch ein etwas kleineres Kaliber zwar viel weniger Gewicht aber auch viel weniger Durchschlagskraft.

Zitat:
Warum die Getränkehersteller da was weglassen, weiß ich nicht

Ich dachte von 90mm-88mm um sich Material zu spahren, wie hald G.
wenniger rein tun um sich Geld/Saft zu sparen.
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MosKalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51146 | Verfasst am: 22.02.2005 - 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du hasst schon recht aber weniger Masse/Gewicht bedeutet wenniger Kenetische Energie und somit durch ein etwas kleineres Kaliber zwar viel weniger Gewicht aber auch viel weniger Durchschlagskraft.


Wie gesagt - man muss bei der Konstruktion abwägen was man will und kann. Die Physik setzt Grenzen in denen man sich bewegen muss.

Zitat:
Ich dachte von 90mm-88mm um sich Material zu sparen, wie halt G. weniger rein tun um sich Geld/Saft zu sparen.


Nee - nicht um zu Sparen sondern nur um auf die Leistungen zu kommen, die man möchte.

Gruß Kalli (der andere Lachen )
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 51217 | Verfasst am: 23.02.2005 - 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vergleich 85-88-90mm Flak

Granate:
85*629, Durchmesser: 112mm, Gewicht: 9,5kg, V0: 793ms
88*571, Durchm.: 111mm, GEwicht: 9,4kg, V0: 820ms
90*600, DM: 130mm, GEwicht: 10,6kg, V0: 820ms
(Mathematiker ran, und rechnen!)

Quelle: Patronentabelle, runtergeladen von:?????

mfg

alex
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MosKalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51245 | Verfasst am: 23.02.2005 - 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll denn berechnet werden?

Die Leistung der Waffen im Ziel und Reichweite kann man mit diesen wenigen Werten nicht berechnen.

Die Mündungsenergie und ein paar andere Sachen lassen sich zwar berechnen, aber ein direkter Vergleich ist nur mit viel mehr Daten (Pulvermenge, Reichweite, ggf. cw-Wert des Geschosses uvm) möglich.
Wenn dann noch Sprengstoffe im Geschoss sind, gibt&s ne halbe Doktorarbeit.

Wer will kann sich ja wenigstens die Mündungsenergie (Eo) ausrechen:
mg = Geschossgewicht [in kg], Vo [in m/s]

mg x Vo²
----------- = Eo (komische schreibweise, aber sonst bekomm ichs nicht ordentlich hingeschrieben)
2

Das hilft aber dem Vergleich der Munition bzw. der Leistung der Waffen nicht weiter.

Gruß Kalli (der andere Lachen )
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BeitragBeitrags-Nr.: 51247 | Verfasst am: 23.02.2005 - 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ach muss dazugeschrieben werden welche Munition verwendt wird
Also Spreng-, Panzerbrechende-... granaten
Und was bedeutet der Durchmesser der dickst Punkt der Granate/Katusche?
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