Opferzahlen von Dresden!
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 50176 | Verfasst am: 15.02.2005 - 22:59    Titel: Opferzahlen von Dresden! Antworten mit Zitat

Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist; so sehr auch - von schweren Gemütskranken abgesehen, jedermann wünscht, dass bei Verbrechen die niedrigste aller im Umlauf befindlichen Opferangaben zutrifft.

Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden"). Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer." Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen". Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl. In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"

"In Dresden erreichte die dem Luftkriegs-Völkergewohnheitsrecht entgegenlaufende Eskalation ihren letzten Höhepunkt in Europa, da sich das britische Bombardement eindeutig gegen die Zivilbevölkerung und die Kulturdenkmäler der Stadt richtete", analysiert der Militärhistoriker Dr.Horst Boog. Der britische Journalist und Zeitgeschichtler Alexander McKee brachte schon im Untertitel seines Buches "Dresden 1945" das Ausmaß des Menschheitsverbrechens zum Ausdruck: "Das deutsche Hiroshima". Der britische Diplomat und Publizist Harold Nicolson bezeichnete 1963 das, was an Dresden im Februar verbrochen worden war, als "the greatest single holocaust by war". Nichts in der bisherigen Kriegsgeschichte glich entfernt nur der Vernichtungskapazität dieser Scharen am Himmel", schreibt Jörg Friedrich insbesondere eingedenk des Schicksal von Dresden über die Bomberflotten der RAF und der USAAF im Zweiten Weltkrieg.
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 50177 | Verfasst am: 15.02.2005 - 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Auch diverse Zeitzeugen meinen, es wären weit mehr als "nur" 35.000 Tote..., man beachte, das in einem Grematorium bei 600° Celsius der/die Tote ca 45-60 Minuten zum Verbrennen braucht, in Dresden muss weit aus mehr als 1.200° Celsius geherrscht haben, da Glas geschmolzen ist! Und das waren nicht nur 45-60 Minuten der Ferersturm in Dresden...da sind tausende zur unkenntlichkeit und zur Asche verbrannt. Leider kann man diese heute nicht identifizieren.

MfG

Jörg-Seb.
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Rainer
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BeitragBeitrags-Nr.: 50184 | Verfasst am: 16.02.2005 - 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich würde mit Todeszahlen zu Dresden etwas warten, die Stadt hat eine Historikerkommission eingesetzt, die das bis August oder so klären soll.
Berücksichtigt werden wohl auch die offiziellen Verlustlisten, an die beim Abtippen auch schon mal eine Null mitanghängt wurde. Auf rechtsextremen Seiten werden ja auch mehr als 60000 Leichen auf einem Platz in der Stadt verbrannt.. Na ja, mal abwarten
Gruss
Rainer
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50196 | Verfasst am: 16.02.2005 - 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Interesant ist dabei, dass je älter ein Lexikon ist, desto mehr Opfer angegeben werden! In einem von unseren, aus den 70ern stammenden sind 250.000 - 300.000 angegeben, in neueren und in den Medien trifft man weitestgehend nur noch die Zahl 25.000 - 35.000! Es werden mM nach nur noch die "Urdresdner", die nachweislich gestorben sind als Tote deklariert, über die Flüchtlicnge in derStadt, die auch gestorben sind wird gar nicht erst spekuliert, sondern sie werden einfach nicht mehr in die Statisik aufgenommen!

Es gibt ja auchdie Theorie, das die Westallierten den Russen "mal zeigen wollten, was die konventionell alles machen konnten"!
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 50200 | Verfasst am: 16.02.2005 - 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Historikergremium? Mich würde es nicht überraschen, wenn sie zu Schluss kämen, dass nur 2.500-3.500 Menschen in Dresden gestorben sind.

Dresden war übrigens "nur" ein Test. Man wollte testen, wie nachhaltig und in welchem Ausmass eine Stadt nur mit konventionellen Bomben zerstört werden kann. So hätte man eine Vergleichsbasis zu den Zersörungen der späteren Atombombe.

mfg

alex
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Ta152
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BeitragBeitrags-Nr.: 50203 | Verfasst am: 16.02.2005 - 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist in dem Zusammenhang ein Leserbrief von David Irving in der Times vom 7. Juli 1966

Zitat:
Die Luftangriffe auf Dresden von Mr. David Irving


Sehr geehrte Damen und Herren -

Ihre Zeitung genießt einen beneidenswerten Ruf, was Genauigkeit
angeht, und Ihre Bereitschaft, auch die kleinsten Fehler von
einem Tag auf den nächsten zu korrigieren, weckt gewiss die
Begeisterung Ihrer Leser; wie aber soll ein Historiker einen
Fehler korrigieren, wenn er feststellt, dass er sich geirrt hat?
Ich bitte Sie um Berücksichtigung auf Ihren Seiten.

Die Bombenangriffe von 1945 auf Dresden wurden in den letzten
Jahren von manch einem als Beweis dafür angeführt, dass
konventionelle Bombardements zerstörerischer sein können als
Atombombenangriffe, und andere haben versucht, daraus falsche
Lehren zu ziehen. Der Anteil meiner eigenen Schuld daran ist
nicht gering: In meinem 1963 erschienenen Buch The Destruction of
Dresden habe ich festgehalten, dass die Zahl der Todesopfer in
dieser Stadt zwischen 35.000 und mehr als 200.000 liegt.

Die höheren Zahlen habe ich nicht als absurd empfunden, als ich
die Begleitumstände gewürdigt habe. Drei Jahre lang habe ich
versucht, die deutschen Dokumente in Zusammenhang mit den Schäden
ans Licht zu bringen, doch die ostdeutschen Behörden konnten mich
nicht unterstützen. Vor zwei Jahren konnte ich aus einer privaten
ostdeutschen Quelle ein Dokument bekommen, das anscheinend ein
Auszug aus dem Bericht des Polizeipräsidenten war. Dort wurde eine
endgültige Opferzahl von "einer Viertelmillion" genannt. Die
übrigen dort enthaltenen Statistiken waren akkurat, doch
inzwischen ist klar, dass diese Statistik der Todesopfer eine
wahrscheinlich 1945 entstandene Fälschung war.

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Ich verbleibe mit vorzüglicher Hochachtung

David Irving, 25 Elgin Mansions, W.9.
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 50225 | Verfasst am: 16.02.2005 - 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten
. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Wenn man da den logischen Denkfehler übersieht,dann muss man echt einen "Sprung in der Schüssel" haben.
1.Man fand 18.375 Tote.Das man überhaupt welche fand,ist angesichts von Feuerstürmen,die bis zu 1600 Grad Celsius heiß waren und sogar Aphalt zum Kochen und Steine zum Schmelzen brachten,eigentlich ein Wunder.Die Menschen,von denen nur Asche,verkohlte Knochenreste oder völlig verbrannte Leichenteile übrigblieben,wird man wohl kaum in diese Statistik aufgenommen haben.
2.Wie man auf die 25.000 Opfer kam,ist auch schleierhaft.Vor allem ist es eine realitätsfremde Spekulation!
3.Das man die hundert tote Soldaten überhaupt identifizieren konnte,lag mit Sicherheit daran,dass sie noch Uniformen oder erkennbare Reste davon trugen.
4.Flüchtlinge,Ausgebombte aus anderen Städte(Dresden wurde auch der "Luftschutzkeller des Reiches" genannt,weil diese Stadt so gut wie nie angegriffen wurde und man deshalb so viele Ausgebombte und gefährdete Personen dort unterbrachte),Verwundete von der Front,Kriegsgefangene und Zwangarbeiter in den betrieben wurden nicht registriert,daher auch nicht vermisst!!
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 50233 | Verfasst am: 16.02.2005 - 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert .


Die Verluste der Dresdener Einwochner dürften also etwa diese 35.000 Bedeuten, denn diese waren registriert.

Ausserdem: als Vermisst konnte nur jemand gemeldet werden, der am Leben gebliebene Verwandte/Angehörige hatte. Wenn eine Familie komplett ausgelöscht wurde, blieb niemand übrig, sie als vermisst zu melden.

Die Verluste in Dresden sollten also mindestens und nicht höchstens 35.000 Tote betragen haben.


mfg

alex
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Ta152
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BeitragBeitrags-Nr.: 50247 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vermiste sind nicht Tot.

Dei Überfüllung von Dresden mit über 500000 Flüchtlicngen gab es nach eingen Berichten auch nicht:

Zitat:
Die Annahmen über die Zahl der Flüchtlinge in Dresden zum Zeitpunkt des Angriffs hängen mit der Frage der Toten durch die Angriffe im Februar 1945 zusammen. Da diese sich in Dresden ohne festen Wohnsitz und ohne einwohneramtliche Registrierung aufhielten, ist die Zahl der Personenverluste unter ihnen unklar. Bergander, der selbst in der Flüchtlingsbetreuung eingesetzt war, weist darauf hin, dass es das Bestreben von Partei und staatlichen Dienststellen war, die nach Dresden strömenden Personen möglichst schnell weiterzubefördern, um große Menschenansammlungen zu vermeiden. Unter dem Gesichtspunkt des Luftschutzes war dies auch ein unbedingtes Erfordernis. Im übrigen verweist Bergander auf den Luftschutzingenieur Feydt in Dresden, der 1953 bezeugte,[10] dass es nicht zu einer Überfüllung Dresdens mit einer halben Million Flüchtlingen gekommen ist. Er selbst kommt auf der Basis von logistischen Überlegungen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass in der Angriffsnacht rund 200.000 Flüchtlinge über ganz Dresden verteilt gewesen sein können.[11]

http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm
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Ludwig Romberger
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BeitragBeitrags-Nr.: 50249 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

In der Zeitung hat gestanden, dass in Dresden 25.000 Leute gestorben sind. Ich finde diese Aussagen eine Bodnelose Frechheit. Aber ich glaube die 25.000-35.000 Opfer sind nur die, die identifiziert werden konnten.
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50253 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ja - 25.ooo (35.ooo) sind bestätigt! Die Vermissten, nicht registrierten usw lässt man neuerdings einfach weg
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Parabellum
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BeitragBeitrags-Nr.: 50261 | Verfasst am: 16.02.2005 - 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Olli hat Folgendes geschrieben:
Ja - 25.ooo (35.ooo) sind bestätigt! Die Vermissten, nicht registrierten usw lässt man neuerdings einfach weg


Die Vermissten und nicht Registrierten müssen ja auch nicht tot gewesen sein.
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 50270 | Verfasst am: 16.02.2005 - 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Interessant ist in dem Zusammenhang ein Leserbrief von David Irving in der Times vom 7. Juli 1966

Sorry, war David Irving nicht der Rechtsradikale Autor, der die Judenvernichtung geleugnet hat und schon mehrere Gerichtsverfahren hinter sich hat? Keine Ahnung

Es ist aber wirklich eine Erstaunliche Beobachtung, das die Toten immer weniger werden. In Hamburg kamen doch auch 30.000 Menschen ums Leben, oder nicht? Und dann soll in Dresden "nur" 35.000 Menschen tot geblieben sein?

MfG

Jörg-Seb.
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PsYcho
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BeitragBeitrags-Nr.: 50272 | Verfasst am: 16.02.2005 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dresden ist um einiges weiter weg als Hamburg.
Das heisst man kann viel weniger Bomben tragen.

@Topic

25.000 - 30.000 sind ein realistische Zahlen
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 50276 | Verfasst am: 16.02.2005 - 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Und was ist mit den 500.000 Flüchtlingen, die es in Hamburg nicht gab?

MfG

Jörg-Seb.
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