Opferzahlen von Dresden!
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 158678 | Verfasst am: 04.09.2008 - 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber wenigstens muss Chruchills Tante vom Weißen Hirsch einen "wunderbaren" Ausblick auf die Bombardierung Dresdens gehabt haben. Falls die Geschichte überhaupt stimmt...

Welche Geschichte ist das denn?
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Ossiraver
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BeitragBeitrags-Nr.: 158711 | Verfasst am: 04.09.2008 - 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !

Hab keine Zeit jetzt die Bücher nochmal durchzuwälzen wegen "Churchill". Es gibt ja viele Theorien, warum die Stadt bombardiert wurde und VOR ALLEM, warum erst im Jahr 1945. Und eine der "Theorien" besagte eben, dass in einer von Dresdens Nobelvierteln, dem Weißen Hirsch (dort wo Magda Goebbels auch zur Kur während des Krieges war oder FM Paulus nach dem Krieg gewohnt hat), Churchills Tante gewohnt haben soll. Und wer bombardiert schon gern seine eigenen Verwandten... Obs stimmt, weiß ich wie gesagt nicht. So was können sich dann fast auch nur Dresdner selber erzählen. Oder muss Oma mit ihren ganzen Dresden Büchern noch mal anhauen, irgendwo stand das da auch.

Ich glaube da eher an pragmatischere Theorien, d.h. Stalin zu zeigen, wo der Hammer hängt usw.

Gruß
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 158714 | Verfasst am: 04.09.2008 - 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ossiraver hat Folgendes geschrieben:


Ich glaube da eher an pragmatischere Theorien, d.h. Stalin zu zeigen, wo der Hammer hängt usw.



Denke ich auch, es ging um eine militärische Machtdemonstration gegenüber den Sowjets.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 160654 | Verfasst am: 01.10.2008 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Weshalb überrascht das nicht? Man rechnet sogar die jahrzehntelang sicherste und seriöseste Zahl noch runter! Donnerwetter! Das sollte man sich mal bei anderen Anlässen trauen.

Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet

http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html

Bis vor kurzem war übrigens noch die Kommentarfunktion unter dem Artikel aktiv. Mit den vielen entsprechenden kritischen Beiträgen! War natürlich aber nur eine Frage der Zeit, bis die politisch korrekten Gleichgeschalteten der "Welt" sie rausnehmen. Zwinkern
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 160658 | Verfasst am: 01.10.2008 - 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja, wers wirklich glaubt, daß der "Kill-Ratio" in Hamburg größer war als in Dresden, wo es doch in Dresden kaum Schutzräume und fast keine Flak gab... Keine Ahnung

Winken

Jan-Hendrik
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 160659 | Verfasst am: 01.10.2008 - 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht nur das, auch mit perfekten Voraussetzungen für das Bombardement, einem seit HH stetig verbesserten und im Frühjahr 1945 höchstprofessionellem Bomber Command und einer Vielzahl von Flüchtlingen auch im Stadtgebiet, auf jeden Fall in den Abwurfzonen. Die Zahl, ob Zehntausende oder Hunderttausende spielt dabei erstmal keine Rolle. Zzgl. der Dresdner Einwohner waren sie nun mal unstrittig zu zigtausenden da.

Das Ganze ist schon wirklich eine Farce und ein Faustschlag ins Gesicht der Opfer eines der größten Kriegsverbrechen der Geschichte.
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Peter 66
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BeitragBeitrags-Nr.: 160664 | Verfasst am: 02.10.2008 - 00:54    Titel: Opferzahlen von Kriegsverbrechen durch Bombardements Antworten mit Zitat

Die Diskussion um Dresden und auch die Totalzerstörung der deutschen Städte muß viel stärker in die Öffentlichkeit, damit die Welt endlich lernen kann aus der Geschichte. Solange es Siegermächte schaffen nur Fakten einseitig und stark verschönt zu deren Gunsten , oder eben auch mal etwas verschärft zum Nachteil des Unterlegenen darstellen, solange lernt die Welt viel zu wenig aus solchen Megakatastrophen und Verbrechen.

Dresden beweist, wie Fakten zu einem zigtausendfachen Mord sehr verschönt bereinigt wurden und von den Siegermächten festgelegt wurden.

Da nichts daraus gelernt wurde, kümmert sich heute erschreckender Weise die Weltöffentlichkeit auch fast gar nicht um den Massenmord der Amerikaner im Irak ( Falludscha wurde nach Einkesselung mit Weissem Phosphor bombaridiert mit ca. 30.000 bis 40.000 Toten allein in dieser Stadt - die auf unglaublich grausame Weise ermordet wurden...)

Insgesamt schätzen Ärzte ohne Grenzen die ermordetene Zivilisten im Irak auf ca. 600.000 bis heute. Es interessiert keinen.

Aber die Täter - wie G W Bush treten täglich im TV auf und jeder schüttelt ihm immer noch lächelnd die Hände.......
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Kimura
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BeitragBeitrags-Nr.: 160668 | Verfasst am: 02.10.2008 - 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Untersuchung des Bombenkrieges in ETO durch das USSBS erwähnt die Opferzahlen des Bombenkrieges von Jan.43 bis VE für ganz D. Zur Info, das USSBS ist keine zivile Einrichtung, sondern die Erhebungen beruhen auf Alliierte Untersuchungen vor Ort von Polizeiunterunterlagen, militärischen und zivilien deutschen Berichten und Interviews von Zeugen und Personen in offiziellen Ämtern und dergleichen.
(Auf die Gefahr, dass dies hier schonmal gepostet wurde)

Zitat:

THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY

Summary Report
(European War)

September 30, 1945

Chapter: The Civilians

A word should perhaps be added on the effect of the air war on the German civilian and on the civilian economy. Germany began the war after several years of full employment and after the civilian standard of living had reached its highest level in German history. In the early years of the war -- the soft war period for Germany -- civilian consumption remained high. Germans continued to try for both guns and butter. The German people entered the period of the air war well stocked with clothing and other consumer goods. Although most consumer goods became increasingly difficult to obtain, Survey studies show that fairly adequate supplies of clothing were available for those who had been bombed out until the last stages of disorganization. Food, though strictly rationed, was in nutritionally adequate supply throughout the war. The Germans' diet had about the same calories as the British.

German civilian defense was examined by Survey representatives familiar with U. S. and British defenses. The German system had been devised as protection against relatively small and isolated attacks. The organization had to be substantially revised when the attacks grew to saturation proportions. In particular, arrangements were made by which a heavily bombed community might call on the fire-fighting and other defensive resources of surrounding communities and, as a final resort, on mobile reserves deployed by the central government

through the more vulnerable areas. In the attacks on German cities incendiary bombs, ton for ton, were found to have been between four and five times as destructive as high explosive. German fire defenses lacked adequate static and other water reserves replenished by mains independent of the more vulnerable central water supply. However, in the more serious fire raids, any fire-fighting equipment was found to have been of little avail. Fire storms occurred, the widespread fires generating a violent hurricane-like draft, which fed other fires and made all attempts at control hopeless.

German shelters, so far as they were available, were excellent. In England the policy was to build a large number of shelters which protected those taking refuge from bombs falling in the area and from falling and flying debris but which were not secure against a direct hit. The Germans, by contrast, built concrete bunkers, some of enormous size, both above and below ground, designed to protect those taking shelter even against a direct hit. One such shelter in Hamburg, named the "Holy Ghost" for its location on Holy Ghost Plaza, sheltered as many as 60,000 people. There were not, however, enough such shelters; at the close of the war shelter accommodation was available for only about eight million people. The remainder sheltered in basements, and casualties in these places of refuge were heavy. After raids the Germans did not attempt systematic recovery of all bodies or even of all trapped persons. Those that could not readily be removed were left.

Official German statistics place total casualties from air attack -- including German civilians, foreigners, and members of the armed forces in cities that were being attacked -- at 250,253 killed for the period from January 1, 1943, to January 31, 1945, and 305,455 wounded badly enough to require hospitalization, during the period from October 1, 1943, to January 31, 1945. A careful examination of these data, together with checks against the records of individual cities that were attacked, indicates that they are too low. A revised estimate prepared by the Survey (which is also a minimum) places total casualties for the entire period of the war at 305,000 killed and 780,000 wounded. More reliable statistics are available on damage to housing. According to these, 485,000 residential buildings were totally destroyed by air attack and 415,000 were heavily damaged, making a total of 20 percent of all dwelling units in Germany. In some 50 cities that were primary targets of the air attack, the proportion of destroyed or heavily damaged dwelling units is about 40 percent. The result of all these attacks was to render homeless some 7,500,000 German civilians.

It is interesting to note some of the effects of air attack upon medical care and military casualties during the war. The aerial warfare against Germany forced the German military and civilian authorities to recognize that national health and medical problems were a joint responsibility. The destruction of hospital equipment, pharmaceutical production, and medical supplies, incident to area raids, forced a dispersal of medical supply installations and the removal of hospitals from city to suburban and country sites. This program came in late 1943 at a time when air raids on cities were causing increased casualties among civilians and resulted in shortages in ether, plasters, serums, textiles, and other medical supplies. At the same time the increased tempo of tactical air action was having an effect on military casualty rates, and is reflected in the fact that, according to German reports, war casualties from aerial weapons moved from third place in 1942 to first place in late 1943, 1944, and 1945, followed in order by artillery fire and infantry weapons. The casualty effects of air action are shown by the fact that the proportion of wounded to killed shifted from a ratio of eight to one in 1940 and 1941 to a ratio of three to one in 1944 and 1945. Personnel wounded by air action suffered as a rule multiple wounds and shock, resulting in longer periods of hospitalization and convalescence, and in a decided reduction in the number of patients who could be returned to either full or limited military duty.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 160669 | Verfasst am: 02.10.2008 - 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nunja, wers wirklich glaubt, daß der "Kill-Ratio" in Hamburg größer war als in Dresden, wo es doch in Dresden kaum Schutzräume und fast keine Flak gab


Aber: Der angegriffene Bereich war weitaus kleiner, und der Zeitraum war ebenfalls geringer als in Hamburg.

Ich halte die neuen Zahlen für möglich, warum nur wird alles, was unter der persönlich favorisierten Zahl so verschrien? Hätte die Kommission 150.000 Opfer festgestellt würden sich hier einige zufrieden grinsend zurücklehnen.

Ich hoffe, das ewige politische Feilschen um die Opfer wird bald ein Ende haben.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 160673 | Verfasst am: 02.10.2008 - 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber: Der angegriffene Bereich war weitaus kleiner, und der Zeitraum war ebenfalls geringer als in Hamburg.


...auf ein Gebiet mit fast keiner Flakverteidigung und Schutzräumen...Logik, Frank, Logik Idee

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 160676 | Verfasst am: 02.10.2008 - 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Weitere Logik, Zielgebiet kleiner, Vernichtungswirkung größer!

Evtl. sogar mehr Menschen und ungeschützter in dem kleineren Zielgebiet, Vernichtungswirkung potenziert! Zwinkern

Nur mal am Rande, Hoover. Zu Ende denken, bevor Schlagworte loslassen, desto größer die Vernichtungswirkung! Zwinkern
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Panzerlexikon
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BeitragBeitrags-Nr.: 160690 | Verfasst am: 02.10.2008 - 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Diese neue Zahl ist deshalb so beleidigend, weil sie selbst unten denen der amtlichen Meldungen liegt, die von 25.000 bis 35.000 gezählten Toten sprechen. Nach dem Krieg ist Dresden zu einem Symbol des verbrecherischen Bombenkrieges geworden und die Alliierten schoben sich gegenseitig die Schuld zu. Bei "nur" 18.000 Toten wäre dies wohl kaum geschehen. Ich warte auf die nächste Sendung vom Knopp, der dem geschichtlich interessierten deutschen Publikum dieses Ergebnis verkünden wird. Übrigens gibt es die Knopp Dokumentationen jetzt auch auf Englisch. Schaut mal bei youtube. Und wenn wir schon bei Knopp sind: Sogar er hat jetzt Kritiker, die ihm vorwerfen, die Deutschen zu sehr als Opfer darzustellen. Das muss man sich mal vorstellen. Man will gar nicht so Recht glauben, was für Leute dahinter solchen Kritiken stecken.
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Kimura
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BeitragBeitrags-Nr.: 160692 | Verfasst am: 02.10.2008 - 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das zu einem Zahlenspiel verkommen, oder was soll die Aufrechnerei? Ab wann ist Bombardierung von Städten wertig genug, um als Ungeheuerlichkeit zu gelten? Genügen 25'000 Tote oder sollen es denn doch 35'000 sein, um es den Alliierten unter die Nase zu reiben? Spielt es effektiv eine Rolle, ob die richtige Opferzahl bei 20k Tote oder bei 35k Tote liegt? Fragend
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christitus
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BeitragBeitrags-Nr.: 160697 | Verfasst am: 02.10.2008 - 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gibt es Informationen über das Thema beim Deutschen Historikertag:
http://www.historikertag.de/Dresden2008/ ... tegoryevents/3-Rolf-Dieter%20M%C3%BCller

Gruß
Chris Winken
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BeitragBeitrags-Nr.: 160802 | Verfasst am: 04.10.2008 - 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist das zu einem Zahlenspiel verkommen, oder was soll die Aufrechnerei? Ab wann ist Bombardierung von Städten wertig genug, um als Ungeheuerlichkeit zu gelten? Genügen 25'000 Tote oder sollen es denn doch 35'000 sein, um es den Alliierten unter die Nase zu reiben? Spielt es effektiv eine Rolle, ob die richtige Opferzahl bei 20k Tote oder bei 35k Tote liegt?

Es geht eigentlich darum, zu verhindern, dass die Zahl der Opfer aus offensichtlich politischen Gründen noch weiter gesenkt wird.
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