Die Waffen-SS hinzu und während dem 2. Weltkrieg
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181761 | Verfasst am: 20.02.2010 - 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich möchte hier nicht einfach rumtrollen oder provozieren


Merkt man nicht wirklich viel von Zwinkern




Zitat:
Allein die Tatsache, dass auf das obige Zitat von Diercks bisher keine vernünftige Antwort kam,


Es kam, richtigerweise, gar keine Antwort Idee Was wäre denn deiner Anischt nach die "richtige" Antwort auf ein Zitat, das wiederum eine Meinung enthält, gewesen? Zwinkern



Zitat:
zeigt doch, wie wenig hier reflektiert wird und einfach Begriffe aus den Akten übernommen werden.


Ziemlich vermessene Interpretation, oder?

Zitat:
Warum macht man denn überhaupt so etwas? Aus welchem Grund und zu welchem Ziel beschäftigt man sich mit solchen Aspekten?
Sammelwut?


Neugier? Wissendurst? Und warum interpretiert man in so etwas quasi automatisch derartiges hinein:


Zitat:
Findet man das anziehend wegen der Ideologie, die dahinter steckt?


Fragend

Merkst Du eigentlich gar nicht, wie Du dich hier selber gegen den Baum argumentierst? Zwinkern


Zitat:
Aber solche Fragen müssen doch wohl in einer angeblich ach so vernünftigen Diskussion a) erlaubt und b) einfach gestellt werden.


Geht alles. Aber eben auf sachlicher Basis, ohen vorschnelle Interpretationen, Unterstellungen oder gar Halbwahrheiten Idee


Zitat:
Am Ende stellt sich dem moralischen Menschen die Frage: "Wie hätte ich mich in der Zeit verhalten?", selbst wenn natürlich kein heute lebender, ohne dabei gewesen zu sein, hundertprozentig nachempfinden kann, was es geheißen haben mag.


Was hat das nun mit dem "moralischen Menschen" zu tun Fragend

Diese Frage stellt sich eben schon aus dem Grund nicht weil sie schlicht nicht beantwortbar ist Rollene Augen

In diesem Sinne

Winken

Jan-Hendrik
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Felix S.
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BeitragBeitrags-Nr.: 181762 | Verfasst am: 20.02.2010 - 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerass hat Folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass auf das obige Zitat von Diercks bisher keine vernünftige Antwort kam, zeigt doch, wie wenig hier reflektiert wird und einfach Begriffe aus den Akten übernommen werden.

Was soll man denn schon auf das durch ......... eingestellte Zitat von Diercks antworten? Ist doch nur ne persönliche Meinung Diercks', die ausgezeichnet in die heutige politische Landschaft paßt, oder? Tja, Diercks der indoktriniert war, aber doch selbstkritisch, und sein Damaskuserlebnis hatte, naja... Alles wohl erst nach Ende des Zweiten Weltkrieges, weil es so bequemer für ihn auspackte.

Zitat:
Ich möchte hier nicht einfach rumtrollen oder provozieren.

Nö, wir wissen doch wie es gemeint ist. Verrückt

Überflüssige Beleidigung entfernt! Jan-Hendrik/ Moderator
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 181763 | Verfasst am: 20.02.2010 - 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Soso ..

Der "Kommentar" war noch keinen Tag alt - aber die Tatsache das darauf noch
nicht geantwortet wurde lässt gleich den Schluß zu das nicht reflektiert wird ...

Das mag vielleicht daran liegen das man einen solchen Schluß ziehen möchte
- und kleinste Kleinigkeiten so hochstilisiert, das es passt.
Findet man nichts anderes in einem Thread mit diesem Thema wird auf der
"Übernahme der Begriffe" herumgeritten. Besser als nichts.

Vielleicht haben hier einige wenige noch nicht begriffen, das ihr peinlicher
Ideologiekampf hier nichts verloren hat. Hier gibt es keine "Gefahr" - darauf
können wir sehr gut selber achten.

Geht irgendwo demonstrieren oder macht sonstwas "Gutes" - aber lasst die
Menschen, die sich hier um Fakten bemühen, einfach in Ruhe arbeiten.

Es stellt sich heraus das derartige Störungen im Thread kontraproduktiv sind.
Störungen werden beseitigt - seht zu dass ihr keine seid!


Armin
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Timo
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BeitragBeitrags-Nr.: 181764 | Verfasst am: 20.02.2010 - 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hat sich erledigt. Jan-Hendrik/ Moderator
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Mr. X
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BeitragBeitrags-Nr.: 181775 | Verfasst am: 20.02.2010 - 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

"Es stellt sich heraus das derartige Störungen im Thread kontraproduktiv sind.
Störungen werden beseitigt - seht zu dass ihr keine seid! "

Sehr schön formuliert, das hätte ein sowjetischer Politkommissar nicht besser machen können Grins - sorry, ist nicht bös gemeint...

Zu den Ansichten von Dierks: Man erlebt immer wieder, daß Verteranen, die damals bei der Waffen-SS waren, sich heute furchtbar dafür schämen, dies jungen Menschen gegenüber zuzugeben. Und das nicht, weil sie an Kriegsverbrechen beteiligt waren, sondern weil sie im Nachkriegsdeutschland der " Guido Knopp Epoche " ( und auch früher) eben pauschal abgeurteilt werden. Unter diesem Eindruck gibt es dann natürlich einige, die sich (ob ehrlich oder aus Geltungsdrang oder warum auch immer) ganz besonders stark vor den Karren spannen lassen, ihre eigene Vergangenheit öffentlich zu verdammen.

Die meisten von Ihnen waren ganz einfach blutjunge Kerle, die mit 17, 18 oder 19 Jahren ihr Land verteidigen wollten und sich herzlich wenig Gedanken darüber gemacht haben, vor welchem politischem Hintergund sie das tun.
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 181776 | Verfasst am: 20.02.2010 - 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das hätte ein sowjetischer Politkommissar nicht besser machen können


Dann sollte klar sein das nicht lange gefackelt wird ... Zwinkern

Im übrigen - gute Bemerkung zu Dierks & Co!

Armin
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Panzerass
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BeitragBeitrags-Nr.: 181777 | Verfasst am: 20.02.2010 - 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. X hat Folgendes geschrieben:

Die meisten von Ihnen waren ganz einfach blutjunge Kerle, die mit 17, 18 oder 19 Jahren ihr Land verteidigen wollten und sich herzlich wenig Gedanken darüber gemacht haben, vor welchem politischem Hintergund sie das tun.


Und genau das war Diercks eben nicht, sondern jemand, der schon sehr früh dabei war. Natürlich stellt sich dabei die Frage - hier kommen wir zum Punkt, dessen Abwesenheit ich bei anderen hier vorher angemahnt hatte - ob das aus dem heutigen Zeitgeist und seiner nach dem Krieg erarbeiteten Stellung in der Öffentlichkeit geschuldet, oder aus dem tiefen innerlichen Verständnis heraus kommt, einer üblen Sache gedient zu haben.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181784 | Verfasst am: 20.02.2010 - 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

zur Einsicht in der Irrweg des gesamten Systems (einschl. der Waffen-SS) gekommen bin als die jüngere Generation, die möglicherweise erst seit Beginn der Kriegszeit die (übrigens erst dann gigantisch expandierende) Waffen-SS kennengelernt hat und daher – ohne weltanschaulich überhaupt noch geschult worden zu sein – nur die oft schwerem Kampfeinsätze, vorwiegend gegen den ja auch von den damaligen West-Alliierten gefürchteten (Welt-) Bolschewismus verinnerlicht hat.

Dierks hat mit diesem Passus zur Unterscheidung in der Entwicklung der Waffen-SS völlig recht, um dann politisch konform in die allg. Pauschalisierung einzufallen. Das ist schon ein gravierender Widerspruch in sich, der dem Mann in seiner subjektiven Sicht zugebilligt werden darf, aber aus dem keine Aussage über DIE Wahrheit aller Angehörigen dieser Truppe abgeleitet werden kann.

Man kann es drehen wie man will, man kann eine Aussage zu rein milit. Aspekten einer großen Einheit oder Truppe treffen und auch durch entsprechende histor. Ereignisse belegen, aber aus fast 1 Mill. Einzelschicksalen und Motivationen etc. kein Dogma schafffen, wie sich alle diese Menschen verhalten haben oder zu verhalten hätten.

Man ist hier ganz schnell bei dieser unsäglichen allg. Verunglimpfung und Pauschalisierung der Wehrmacht oder gar der ganzen Generation als Verbrecher, Mitläufer usw., hier nur drastischer und unerbittlicher, weil es sich um eine besondere milit. Formation dieser Zeit handelte.


Zuletzt bearbeitet von PIV am 22.02.2010 - 00:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Panzerass
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BeitragBeitrags-Nr.: 181787 | Verfasst am: 20.02.2010 - 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

PIV, ich habe nicht behauptet, dass alle Verbrecher gewesen seien. Dafür hat schon Nürnberg gesorgt und man kann sich des Eindrucks nun mal nicht erwehren, dass hier die Diskussion eben wirklich nicht gerade offen geführt wird.

Die Waffen-SS war aber nun mal nicht "rein militärisch" (schon in dem Legitimierungsbefehl ist davon überhaupt keine Rede!) und sie unter solchen Gesichtspunkten allein zu betrachten spricht für meine schon vorher geäußerte Annahme.
Gleichwohl fehlt nach wie vor eine umfassende Betrachtung der Waffen-SS im Krieg, die dem Anspruch wissenschaftlicher Forschung gerecht werden kann. Wenn sich die hier mitschreibenden und lesenden Personen mal näher mit wissenschaftlicher Betrachtung auseinandersetzen würden (und das ist nun wirklich kein persönlicher Angriff, sondern eine reine mutmaßende Feststellung), sähen so manche Beiträge hier anders aus. Bernd Wegner und Sönke Neitzel haben einen großen und wertvollen Beitrag zur Sichtweise auf die Waffen-SS beitragen können.

Zudem sind Verweise auf eine "angeblich" als verbrecherisch pauschalisierte Wehrmacht müßig und hinfällig. Der gesellschaftliche Diskurs hierüber ist nach wie vor nicht abgeschlossen und wird es wohl auch noch einige Zeit nicht sein, so lang solche Thesen hartnäckig vertreten werden.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181788 | Verfasst am: 20.02.2010 - 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Panzerass, nur zur Klarstellung, ich hatte nicht Deine Aussage gemeint, sondern die von Dierks. Daher auch das Zitat.

Gleichwohl fehlt nach wie vor eine umfassende Betrachtung der Waffen-SS im Krieg, die dem Anspruch wissenschaftlicher Forschung gerecht werden kann.

Wir können es doch alle halten wie wir wollen. In dieser BRD wird es weder eine objekte noch eine Deine Aussage betreffende Betrachtung und Arbeit zur Waffen-SS geben. Da sind uns nicht nur z. B. die angelsächsichen Historiker sachlich und fachlich weit voraus, aber außerhalb Deutschlands gibt es eben auch nicht diesen polit. Druck.

Die sich im übrigen auf die historische Kernkompetenz der Waffen-SS als Kampftruppe zu recht konzentrieren und nicht wie allein hier im Thread zur TK-Division eine lächerliche Diskussion führen und das Thema zu einer Generalaussage zur Waffen-SS benutzen wollen.

Nur weil es eben Verbindungen zum Verwaltungs-und Lagersystem der SS gab, allein logistischer Art, die niemand bestreiten wird, die aber allein in Deutschland bei zumeist unsachlichen Diskussionen völlig überbewertet und auch noch einseitig verallgemeinert werden. Wobei jedem Angehörigen der TK-Verbände und jedem von den Einheiten der Waffen-SS zu diesen kommandierten oder zur Genesung etc. zeitweilig überstellten Angehörigen automatisch die aktive Beteiligung an den verbrecherischen Seiten dieses System unterstellt wird. Das ist absurd und schließt von vornherein jede Sachlichkeit aus.

Zudem sind Verweise auf eine "angeblich" als verbrecherisch pauschalisierte Wehrmacht müßig und hinfällig. Der gesellschaftliche Diskurs hierüber ist nach wie vor nicht abgeschlossen

Keineswegs, denn dazu wird die öffentliche Meinung in diese Richtung durch verschiedenste Maßnahmen weitgehend und konsequent manipuliert. Es gibt keinen wirklichen Diskurs, und schon gar keinen politisch gewollten. Und auch die dt. Historiker sind hierbei bis auf wenige Ausnahmen nicht hilfreich. Die Sachlage und die Richtung der vielen Auftragsarbeiten ist ebenso bekannt wie die öffentliche linkskontrollierte Wertung derjenigen, die hier widersprechen.

Erst ausländische Historiker beispielsweise müssen die Wehrmachtsausstellung weitgehend als Farce, Fälschung und Lügengebilde entlarven, ein deutscher Historiker traut sich das nicht, eine Schande!
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181837 | Verfasst am: 21.02.2010 - 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Totenkopf-Standarten:

Würde auch hierzuforum Interesse an einem derartig angelegtem Thread zum Thema bestehen? Also Personal, Führer usw. zu beleuchten, die "Werdegänge" zu rekonstruieren u.ä.?

Winken

Jan-Hendrik


Zuletzt bearbeitet von Jan-Hendrik am 22.02.2010 - 08:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Armin
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BeitragBeitrags-Nr.: 181860 | Verfasst am: 22.02.2010 - 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Solange es ausschließlich bei Fakten bleibt ist ein solcher Thread bestimmt
sehr aufschlußreich.

Schreibe aber bitte in die Eröffnung dass "Meinungen" und weitere sinnfreie
Kommentare sofort gelöscht werden - schon alleine der Übersicht halber wegen.

Bei Bedarf kann man ja einen dazu passenden Begleitungsthread eröffnen.

Winken
Armin
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181873 | Verfasst am: 22.02.2010 - 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Bange, für die "Alles Nazis außer Mutti"-Fraktion war das auch weniger gedacht, eher für unsere Forschungsfraktion. Grins

Weil mir zufällig KTB-Auszüge der TK-Standarte 4 unter die Augen gekommen sind wollte ich das dahingehend auch mal zur weiteren Auswertung verwenden. Die Standarten 4 und 11 lagen ja nach dem Westfeldzug zur Küstensicherung in den Niederlanden.

Mal, schaun, ich werd mal heute Abend einen "Versuchsballon" basteln. Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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Panzerass
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BeitragBeitrags-Nr.: 181898 | Verfasst am: 22.02.2010 - 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
eher für unsere Forschungsfraktion


Diese beschäftigt sich scheinbar entweder komplett ohne Fragestellung mit Material, oder diese Fragestellungen sind vernünftigen Menschen unergründlich. Rollene Augen

Wissenschaftlich ist sowieso etwas ganz anderes...
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181907 | Verfasst am: 23.02.2010 - 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Du eigentlich auch was anderes auf Lager ausser billigen Unterstellungen gegenüber Menschen, die Du noch nicht einmal kennst bzw. von denen Du nicht einmal weisst was sie so treiben? Rollene Augen

Winken

Jan-Hendrik
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