Befestigungen in Osteuropa
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kalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50975 | Verfasst am: 21.02.2005 - 19:00    Titel: Befestigungen in Osteuropa Antworten mit Zitat

ich suche Material und Fotos zum Thema Festungen auf der Krim. Insbesondere während der Zeit der deutschen Besetzung. Kann mir da jemand helfen ?
Gruß Kalli
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hec801
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BeitragBeitrags-Nr.: 50981 | Verfasst am: 21.02.2005 - 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

@ kalli

Jan-Hendrik hat mich drauf aufmerksam gemacht, hätte ich sonst übersehen:

Was möchtest Du wissen!? Da für meinen Großvater und viele seiner Kameraden die Krim die größten Erfolge und bittersten Niederlagen gebracht hat, habe ich mich eingehend damit beschäftigt! Unter Umständen kann ich Dir weiterhelfen!

Allerdings bin ich vor allem für den Zeitraum April/Mai 1944 bei vielen Dingen auch vorläufig etwas überfragt, da dort ein schier endloses Chaos geherrscht hat und viele Daten und Fakten einfach unwiderbringlich verloren gegangen sind!

Einfach erstmal fragen, ich schau dann, wo ich helfen kann...

Gruss

Hannes
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kalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 50985 | Verfasst am: 21.02.2005 - 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

@hec801,

Danke, dass Du so schnell geantwortet hast. ( auch wenn es mit Jan-Hendriks Hilfe war Zwinkern )

Ich habe mich etwas mit der sowjetischen Marine und deren Operationen im Schwarzen Meer beschäftigt.
Auf der Krim waren die Festungen und die Artillerie immer von besonderer Bedeutung. Darüber liest man für den Zeitraum ab 1941 wenig ( jedenfalls habe ich nicht viel gefunden ).
Also wären Literaturangaben dazu für mich interessant.
Ich habe einige russische Quellen und deren Sicht auf das von Dir geschilderte „Chaos“.
Dann gibt es aus Russland eine Anfrage an mich zu der Nutzung der sowjetischen Stellungen während der deutschen Besetzung. Insbesondere nach Fotomaterial aus dieser Zeit. Du merkst, dass ich noch keine klaren Fragen stellen kann, weil ich mich an das Thema erst herantasten muss.
Ich werde mal die Frage von Anatolij suchen und bei erfolgreicher Findung Dir schicken.
Ist das erst mal o.k. ? Ich würde mich freuen, wenn wir in Verbindung bleiben können.

Gruß
Kalli
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hec801
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BeitragBeitrags-Nr.: 50998 | Verfasst am: 21.02.2005 - 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, kein Problem!

Als erstes gibt es diverse Veröffentlichungen zu den Kämpfen auf der Krim! Die sowjetische Marine war ja vor allem bei der Verteidigung der Krim 1941/42 von Bedeutung, hat aber einige Verluste hinnehmen müssen, sodass Stalin, wie dann auch 1943 erneut geschehen einschritt und allzu offensive Vorstösse verbot!

Sie hat vor allem deutsche Landziele bekämpft und den gesamten Winter über Verstärkungen nach Sewastopol gebracht sowie die Stadt versorgt! Auch die Räumung von Odessa (ein Großteil der Truppen von dort kam dann nach Sewastopol) wurde relativ gut durchgeführt...

Die einzelnen Landungsunternehmen im Winter 1941/42 waren ebenfalls von der sowjetischen Marine unterstützt!

Die deutsche Marine konnte hingegen nicht wirklich Schützenhilfe leisten, einfach aus Mangel an großem Gerät!

Eine Meisterleistung war die Räumung des Kubanbrückenkopfes 1943 und letztlich auch die Evakuierung der deutschen und rumänischen Truppen im Mai 1944!

Mein Großvater hat bis zum Schluss die Riegelstellungen um die Einschiffungspunkte verteidigt und ist dann nicht mehr mitgekommen... Letztlich hat die Marine aber trotzdem viel geleistet, auch wenn einige 10.000 Soldaten in Kriegsgefangenschaft gehen mussten! Grund hierfür war vor allem, dass der Befehl zur Räumung erst viel zu spät erteilt wurde bzw. Hitler seine Genehmigung vollkommen zurückhielt... Allein die Mittel, mit denen die Marine die Evakuierung durchführen musste, waren haarsträubend! Einfach unzureichend!!!

Die ehemals sowjetischen Befestigungswerke konnten 1944 von den Deutschen nicht wirklich genutzt werden, die großen Forts waren ja 1941/42 völlig zerstört worden und wurden nicht annähernd wieder hergerichtet...

Das als kurzer Überblick, nun einige Literaturangaben:

Wenn Du wirkliches Interesse hast, lohnt sich AUF JEDEN FALL dieses:

Tieke, Wilhelm (Hrsg.): Der Kampf um die Krim 1941-44 (habe ich selbst)

Einfach klasse! Er muss sich Jahre in Archiven rumgetrieben haben!

Zu den Befestigungsanlagen gibt es ausführlich dieses:

Egger, Martin (Hrsg.): Die Festung Sewastopol : Eine Dokumentation ihrer Befestigungsanlagen und der Kämpfe von 1942 (habe ich selbst)

Neumann, Hans-Rudolf (Hrsg.): Sewastopol - Krim : Ein Exkursionsbericht
(habe ich nicht selbst, soll aber auch sehr gut sein)

Und natürlich "Standardwerke" wie:

Taube, Gerhard: Festung Sewastopol
Kurowski, Franz: Der Angriff auf die stärkste Festung der Welt 1942

Sind aber nicht so unbedint zu empfehlen!

Ausserdem ergeben sich durch die Divisionsgeschichten auch noch eine Menge Möglichkeiten! So die der 22., 24., 50., 72., 98., 111., 132. ID usw.

Ich hoffe, dies war erstmal etwa das, was Dich etwas weiterbringt!

Gruss

Hannes
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 51020 | Verfasst am: 21.02.2005 - 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, danke für die Tipps. Das Buch von Tieke werde ich mir als Nächstes holen.

Mein Opa war bei Sewastopol. War VB beim ArtRegt 22, 22. InfDiv LL/trop/mot (geiler Name). Wurde dort schwer verwundet Traurig
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kalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51033 | Verfasst am: 21.02.2005 - 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

@hec801 ,
ich glaube wir werden noch viel von eineinder hören.
Wie wärs mit einer Gemeinschaftsarbeit ? Als eine lngfristige Sache ?
Vorerst danke ich Dir sehr für die rasche Antwort und die Literatursachen.
Herzliche Grüße
Kalli
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hec801
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BeitragBeitrags-Nr.: 51046 | Verfasst am: 22.02.2005 - 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@ Hoover

Ja, die Geschichte der 22. ID ist schon interessant, schade nur, dass die DivGeschichte so mau ausgefallen ist!

Mein Großvater ist am 9. Juni 1942 schwer verwundet worden, als KpFhr. 2./IR 123 als er den Panzergraben an der Wegegabel von-Choltitz-Weg und Stephanusweg nahm.

Hier seine Bio:

http://www.50-infanterie-division.de/Personen/Eckstein-Willi.htm

Die Seite der "50. Infanterie-Division" (http://www.50-infanterie-division.de) baue ich gerade mit einem weiteren Nachkommen eines Veteranen der 50. ID auf: Robert Balsam aus Berlin, der Euch sicher ein Begriff ist...


@ Kalli

Robert und ich haben auch schon über eine Homepage zum Feldzug nachgedacht! Er kann sicher die "Technik" stellen und braucht dann aber noch fleißige Mitschreiber...

Hattest Du an etwas in der Art gedacht!?

Du kannst Dich hinsichtlich der Krim immer an mich wenden! Es gibt auch noch massenweise weitere Literatur zum Thema!

Gruss

Hannes
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 51089 | Verfasst am: 22.02.2005 - 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie beschleicht mich der Verdacht , daß die Idee mit diesem Thread gar nicht verkehrt war ...

Jan-Hendrik
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kalli
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BeitragBeitrags-Nr.: 51138 | Verfasst am: 22.02.2005 - 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Salve,
@hec801 ,

ich habe an das, was Du gefragt hast nicht gedacht ( homepage ). Mir ging es in erster Linie erst einmal darum meinen Freund Anatolij seine Fragen zu beantworten und ihm zu helfen.

Hier ein Teil seiner Anfrage :

" Nun zur Hauptsache. Ich selbst sammele Darstellungen, Fotos, Postkarten von Schiffen der ganzen Welt (Priorität haben Schiffe Russlands). Das ist mein Hauptthema, dabei kann ich helfen und suche selbst. Das Archiv umfasst zehntausende Darstellungen, darunter über die Deutsche Flotte. Daneben interessieren mich auch Bücher und Aufsätze der deutschen Literatur zur Belagerung von Odessa und Otschakow 1941. Weiter beliebige Fotos zu den Handlungen der Deutschen Streitkräfte im Scharzen Meer 1941-1944, insbesondere die Belagerung Sewastopols 1941-1942."

Mit den Literaturangaben hast Du mir erst einmal schon sehr geholfen.

Ich selbst und das weiss Jan- Hendrik gut, beschäftige mich mehr mit Marinefragen. Aber gerade bei den Schwarzmeer- und Kaukasus- Operationen ist ja eine interessante Land- See- Konstellation zu verzeichnen.
Es ist auch so, dass ich einer der Wenigen bin, die auch mal den Anteil der Sowjetunion auf der Marineseite versuchen zu bewerten.
Ich bin keineswegs uninteressiert, an einem solchen Projekt mit zuwirken.
Ich habe einen Kontakt zur Schwarzmeerflotte und verfüge über etliche russische Darstellungen zur Krimgeschichte, leider ist der Übersetzungsaufwand sehr groß- aber in einem Zeitfenster zu schaffen.
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hec801
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BeitragBeitrags-Nr.: 51163 | Verfasst am: 23.02.2005 - 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Durch meine Arbeit zum "Bildband der 50. ID" habe ich natürlich Duzende von Bildern zur Krim! Marineverbände sind dabei aber nur sehr selten vorhanden! Vor allem habe ich mich, verständlicher Weise, auf die Landkämpfe bezogen, auch zu Otschakow habe ich einiges an Bildern, sind aber derzeit noch "Verschlusssache"! Leider!

In folgenden Büchern, die mir vorliegen, findet man etliche PK-Bilder:

Wir erobern die Krim
Ic der 11. Armee, Pfälzische Verlagsanstalt, Neustadt/Weinstraße. 1943

Bessarabien Ukraine Krim - Der Siegeszug Deutscher und Rumänischer Truppen
Ein Bildbuch, bearbeitet und hrsg. von der Abt. 1 c einer Ost-Armee. 1943., Berlin Erich Zander Verlag

Wir kämpften auf der Krim 1941/42
Luftflotte 4 (Hrsg.)

Bei diesen drei Büchern handelt es sich um Herausgaben der 11. Armee bzw. der Luftflotte 4! Es sind also Kriegspublikationen, die Beiträge haben Propagandacharakter, aber Bilder sind zu Hauf vorhanden!

Forstmeier, Friedrich: Die Räumung des Kuban-Brueckenkopfes im Herbst 1943 Beiträge zur Wehrforschung, Darmstadt. 1964

Dieses Buch behandelt die Räumung des Kubanbrückenkopfes, hat aber keine Bilder bzw. nur wenige! Es handelt sich hierbei um eine Art wissenschaftliche Abhandlung über die Ereignisse mit sehr informativen Charakter!

Die Bücher liegen mir - wie gesagt - alle vor und ich kann auch gerne Bilder und Informationen herausziehen, muss dann halt nur genau wissen, welche...

Gruss

Hannes
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 51182 | Verfasst am: 23.02.2005 - 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Leute , hier mal eine Ankündigung , damit Ihr Euch net wundert :

Ich werde , so ich denn am Wochenende Zeit dafür habe , diesen Thread aufsplitten , um die Übersichtlichkeit zu bewahren . Wird dann 3 geben :

Atlantikwall
Osteuropa
Sonstiges Europa

Bei weiteren Vorschlägen usw. bitte per PN bei mir melden ...

So , 1.Teilung erfolgt !

Hier mein Beitrag bezüglich Modlin ...


Nach einigen Bildern in unserem Geschütze-Bereich bin ich auf die IDee gekommen , mal einen Sammelthread für dieses Thema einzureichten .

Hier können Bilder & Informationen zu Befestigungsanlagen in ganz Europa gesammelt & erörtert werden .

Ich mache mal den Anfang mit der Festung Modlin , nördlich von Warschau an der Weichsel gelegen :

http://www.oozoon.info/Bilder1/Modlin5.JPG

Die Festung 1914, Bilder :

http://www.forty.phg.pl/home/index.php?page=modlin

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 51958 | Verfasst am: 01.03.2005 - 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mal Zeit finde, gibts einen Bericht über die Árpád-Linie in den Karpathen. Müsste das Buch nochmal durchblättern und Notizen machen...

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 52025 | Verfasst am: 02.03.2005 - 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Da bin ich schonmal gespannt , Alex !

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 52033 | Verfasst am: 02.03.2005 - 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ob ich es mache, oder was dabei rauskommt?

Grins

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 52330 | Verfasst am: 05.03.2005 - 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Árpád-Linie

Theorie:
Durch die Analyse der Schlachten gegen befestige Stellungen, sowohl im 1. als auch im 2. Weltkrieg gelangte man in Ungarn zum Schluss, dass Befestigungswerke zwar nicht undurchbrechbar sind, den feindlichen Vormarsch aber aufhalten, verzögern können. Eine andere Feststellung war – vor allem durch Ebel-Emael und der Maginot-Linie, dass die Verteidigung nicht starr, sondern aktiv sein muss, und die einzelnen Werke sich gegenseitig unterstützen müssen.
Auch der Schluss wurde gezogen, dass eine Befestigung sämtlicher Grenzen (wie es z.B. die Franzosen und die Tschechoslowaken gemacht haben) unsinnig und die Widerstandskraft des Landes eher benachteiligt. Ständige Befestigungen müssen an besonders gefährdeten, aber leicht sperrbaren Abschnitten, unter Ausnützung der natürlichen Hindernissen angelegt werden.
Aus diesen Gründen wurden in den Karpaten nur die Pässe befestigt, die aber sehr stark. Zwischen den einzelnen Talsperren wurden nur Feldbefestigungsanlagen angelegt, viele unter Ausnützung von Graben aus dem 1WK. In den einzelnen Talsperren waren die Bunker nur gegen Bomben- und Ari-Angriffe gedacht, die Feuerstellungen waren offen, in Feldbefestigungsanlagen untergebracht. Die Verteidiger sollten mit ständigen Gegenschlägen den feindlichen Aufmarsch und die Angriffsvorbereitungen stören. Die Talsperren waren Igelstellungen, und waren gegen Angriffe aus allen Richtungen befestigt. Die einzelnen Stellungen und Bunker konnten sich gegenseitig Feuerschutz geben.

Praxis:
Die ersten Vorbereitungen zur Grenzbefestigung wurden im Sommer 1939 getroffen, mit dem Bau der Rückwärtigen Kasernen, und sonstigen Gebäude. Nach und nach begann man auch mit dem Bau von Sperren, aber der Bunkerbau verzögerte sich bis Frühling 1940. Bis dahin sah man die Maginot-Linie als modernste der Welt an, und deshalb wollte man noch ähnlich große Bunker bauen. Die ersten Bunker, die im heutigen Karpat-Ruthenien (Ukraine) gebaut wurden, folgten noch den französischen Vorbild. Im Herbst 1940 besuchte eine ungarische Kommission die belgischen und französischen Festungsanlagen, und aus diesen Erfahrungen heraus wurde die gesamte Konzeption überdacht (siehe Theorie). Im Winter 40/41 wurde das Befestigungskommando aufgestellt, um die Befestigung der Grenze zwischen dem Uzsoker- und dem Ojtozer-Pass zu leiten (Heute: Uzhok (Ukraine, und Oituz, rumänien). Die Länge der Bauarbeiten wurde auf ca. 10 Jahre veranschlagt. Das Budget des Kommandos: 01.07.1939 – 30.12.1940: 14,2 Millionen Pengő, 1941: 6,8 Millionen, 1942: 19 millionen, 1943: 67 Millionen, 1944: 67,5 Millionen. Umrechnungskurs 1938: 1 Pengő = 4,4 USD. Die Daten für 1943/44 sind ein wenig irreführend, da die Inflation schon Auswirkungen zeigte, und neben der Árpád-Linie auch die Hunyadi- und St. László-Stellungen daraus ausgebaut wurden (Hunyadi-Stellung: Feldbefestigungen in den rückwärtigen Gebieten der 1.ung Armee in Galizien, St.László-Stellung: Feldbefestigungen an den Landesgranzen).

Die Befestigungen:
Die Talsperren wurden einige Km hinter der Grenze angelegt, und bestanden aus 10-20 kleinen Bunker, davor Panzergräben, Stacheldraht (in einigen Fällen mit Hochspannung), Minenfeldern. Die Garnison bestand aus 200-300 Mann. Oft wurde hinter der ersten Sperre in 5-10 km Entfernung noch eine zweite gebaut. Zwischen den einzelnen Sperren wurden Feldbefestigungsanlagen angelegt, mit sog. Bastionsstellungen auf den beherrschenden Höhen. Die Feldbefestigungen wurden, bzw. sollten im Frieden von den Grenzschutztruppen, im Krieg durch die reguläre Armee besetzt werden.
Folgende Talsperren entstanden bis Herbst 1944 (Nord nach Süd):
Uzsoker Pass: Malomrét, Havasköz,
Verecke-Pass: Vezérszállás, Alsóverecke, Volóc,
Tornyai Pass: Ökörmező, Felsőszinevér, Alsókalocsa,
Pantir-Pass: Királymező, Oroszmokra,
Tatár-Pass: Körösmezö, Rahó, Tiszabogdány,
Borsai-Pass: Vasér, Havasmezö, Borsa,
Radnai-Pass: Oradna, Kisilva, Nagyvila,
Borgoi-Pass: Marosborgo,
Tölgyesi und Békás-Pässe: Gyergyotölgyes, Borszék, Palotailva, Gyergyobékás,
Gyimesi-Pass: Gyimesfelsölok, Kászonujfalu, Sepsibükszád,
Úz-Tal,
Ojtoz-Pass. (Leider fehlt mir eine zweisprachige Karte von der Gegend, kann also die heutigen Namen nicht angeben… Sind in etwa den folgenden Gegenden zu finden)

Folgende Talsperren hab ich schematisch in meinem Buch gefunden:

Verecke-Pass:
- 4 große Pak-Bunker
- 8 große MG-Bunker
- ca. 27 kleine MG-Bunker
- Stacheldraht und Panzerhöcker eingezeichnet

Körösmezö:
- 8 Stahlbetonbunker
- 7 Erd-Holz-Bunker
- Ausgedehnte Stacheldraht-, Panzerhöcker-Sperren, Panzergräben und Minenfelder eingezeichnet

Tornyai-Pass:
- 24 Stahlbetonbunker
- 4 Erd-Holz-Bunker
- Ausgedehnte Sperren

Uzsoki-Pass:
- 10 Stahlbetonbunker
- 6 Erd-Holz-Bunker
- Ausgedehnte Sperren

Ojtozi-Pass:
- 13 Stahlbetonbunker
- ca. 16 Erd-Holz-Bunker

Die Bunker in der heutigen Ukraine sollen z.T. sehr gut erhalten geblieben sein, die in rumänien wurden 1968 gesprengt.

Quelle:
Szabó József János: Az Árpád-vonal. Budapest: Timp, 2002. ISBN:963 204 140 2

Mit freundlichen Grüßen

alex
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