Kriegsschuld 1.Weltkrieg
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 181289 | Verfasst am: 13.02.2010 - 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Katukov: meinst du das wirklich ernst? Du stellst die Ideale/Ziele/Ansprüche der Bolschewiken über denen anderen? Scheint mir recht naiv zu sein die Annahme



Jeder halbwegs seriöse Historiker hält die Fischer-Thesen für längst überholt und völlig unbrauchbar.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181296 | Verfasst am: 13.02.2010 - 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Katukov hat Folgendes geschrieben:
Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:

Genau. Für Gulag und die Ermordung jedweder "Andersdenkender"...herrlich humanistisch Verrückt


Ja, und die Gulags haben die Linken aus reiner sadistischer Freude eingeführt...


Kann man durchaus vermuten, ändert aber nichts daran, daß es diese massenhaft gab, und sicher nicht aus "humanistischen" Gründen! Haarsträubend Verrückt Rofl Lachen

Sondern aus dem ganz sachlich begründeten Motiv der Vernichtung durch Arbeit.
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 181305 | Verfasst am: 13.02.2010 - 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

PIV hat Folgendes geschrieben:

Sondern aus dem ganz sachlich begründeten Motiv der Vernichtung durch Arbeit.


Und warum wollte man das?
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181309 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Katukov hat Folgendes geschrieben:
PIV hat Folgendes geschrieben:

Sondern aus dem ganz sachlich begründeten Motiv der Vernichtung durch Arbeit.


Und warum wollte man das?


Das mußt Du am besten Deine Kommunisten-Kumpels und Stalinfans fragen! Zwinkern

Vielleicht ja deshalb, weil man erkannt hat, daß es rentabler ist, nachdem man schon Millionen Menschen einfach so umgebracht hat, daß man diese doch besser zuvor noch etwas arbeitstechnisch und produktiv nutzen und dann so oder so trotzdem verschwinden lassen kann. Zwinkern

Aber Du wirst sicher einen "humanistischen" Grund Deiner Sowjetfreunde finden! Haarsträubend Verrückt Rofl Lachen
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 181312 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Was war der Gulag?
Ein riesiges Arbeitslagersystem.

Was passiert dort?
Menschen müssen schwer arbeiten, bekommen aber keine materielle Gegenleistung.

Was ist der Effekt?
Es entsteht ein großer wirtschaftlicher Überschuss.

Was wollte man mit einem großen wirtschaftlichen Überschuss???




Stalin auf einer Rede im Februar 1931:

„Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern 50 bis 100 Jahre
zurückgeblieben. Wir müssen die Distanz in zehn Jahren durchlaufen.
Entweder bringen wir das zuwege, oder wir werden zermalmt.“


Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg, Reinbek bei Hamburg 2003, S. 46
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181313 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich hat Sklavenarbeit einen wirtschaftlichen Effekt. Das GULAG war aber nicht nur ein KZ-System, sondern auch ein Vernichtungssystem dem Millionen zum Opfer gefallen sind.

Nicht weil sie für ihre Sklavenarbeit natürlich keine mat. Gegenleistung bekommen haben, sondern weil man sie verrecken ließ, wenn ihre Arbeitskraft aufgebraucht war. Wie man das eben so mit Arbeitssklaven macht, sie bauen auf den Knochen von Millionen anderen Sklaven solange etwas auf, bis sie selbst zu Staub werden. Zwinkern

Es war aber klar, das für Dich das System GULAG in Ordnung ist, wenn es dem wirtschaftlichen Aufbau Deines Sowjetparadieses nützt! Mal davon abgesehen, daß es sich hierbei vor allem um Rüstungsindustrie handelte. Haarsträubend Verrückt Rofl Lachen

Das Zitat von Stalin paßt dazu aber nicht so ganz, weil dieser mit dieser Aussage wohl nicht die GULAG-Sklaven, sondern die kommunistischen Fabriksklaven meinte.
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 181316 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde deutlicher:

Der Volkskommissar für Verteidigung Kliment Woroschilow 1930:

„Die kapitalistische Welt kann es nicht zulassen, dass wir uns entwickeln, weil unser
Wachstum für sie das Herannahen ihres Untergangs bedeutet. Darum eben
bereitete und bereitet sie sich zum bewaffneten Überfall auf uns vor“

Quelle: Manfred v. Boetticher, Industrialisierungspolitik und Verteidigungskonzeption der UdSSR 1926-1930, Herausbildung des Stalinismus und „äußere Bedrohung“, Düsseldorf 1979, S. 151.


Der Generalsekretär der Komintern Georgi Dimitroff auf dem VII. Weltkongreß der
Kommunistischen Internationale am 2. August 1935:

„Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen
Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators
eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der
ganzen Welt.“

Quelle: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/dimitroff/1935/bericht/ch1.htm#s1


Nikolai Bucharin auf dem XVII. Parteitag der KPdSU am 31. Januar 1934:

„Gegenwärtig kann ein konterrevolutionärer Überfall auf unser Land von zwei
Seiten ausgehen – vom faschistischen Deutschland und vom japanischen
Kaiserreich. Genossen, ich erlaube mir, hier einige Stellen aus sehr ‚seriösen’
Quellen zu zitieren, damit die Orientierung unserer Gegner ganz klar wird. So
schrieb Hitler in seiner Werbebröschüre ‚Mein Kampf’:

‚Wir stoppen den ewigen Germanenzug…’
[Zitate aus Mein Kampf]

So sieht die tierische Fratze des Klassenfeindes aus! Das ist der Gegner, Genossen,
mit dem wir es zu tun haben! Er wird uns in all den gewaltigen Schlachten
entgegentreten, die die Geschichte uns auferlegt“

Quelle: Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002. S. 21 f.


Rede Ernst Thälmanns "Legt den Kriegstreibern das Handwerk!" vom 5. Juni 1927:

"Gegenwärtig stellen die imperialistischen Mächte ihre Gegensätze zurück und
versuchen mit vereinten Kräften die Sowjetunion, den Todfeind der
imperialistischen Weltherrschaft, und die chinesische Revolution zu erdrosseln. Der
englische Imperialismus schmiedet zu diesem Zweck die Kriegsfront der goldenen
Internationale der Ausbeuterstaaten gegen die erste Arbeiter- und Bauernmacht,
gegen die Sowjetunion. Die internationale Lage erfordert die größte
Aufmerksamkeit des gesamten internationalen revolutionären Proletariats. Wir
befinden uns in der fieberhaften imperialistischen Rüstung zum Krieg gegen die
Sowjetunion."

Quelle: http://web.archive.org/web/20070715194054/www.marxistische-bibliothek.de/handwerk.html


Zuletzt bearbeitet von Katukov am 13.02.2010 - 14:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181318 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die 100,000 Mann Reichswehr müssen eine ungeheure Bedrohung der SU gewesen sein Verrückt

Winken

Jan-Hendrik
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 181321 | Verfasst am: 13.02.2010 - 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Die 100,000 Mann Reichswehr müssen eine ungeheure Bedrohung der SU gewesen sein Verrückt

Winken

Jan-Hendrik


Reichen dir die 4 Zitate, um zu glauben, das die Kommunisten glaubten wieder, wie beim ersten Kreuzzug von 14 Staaten gegen die Sowjetunion, überfallen zu werden?

Wenn ja, erkennst du dann an, das die Rüstung der Sowjetunion dem Zweck diente sich zu verteidigen?

Und macht es dich nicht nachdenklich, dass die Kommunisten den Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion immer voraus gesehen haben?
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 181323 | Verfasst am: 13.02.2010 - 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, ich sehe lediglich wie wunderbar jene Zitierten ihre Leute, ihr Volk in die Tasche gelogen haben Idee

Zitat:
Wenn ja, erkennst du dann an, das die Rüstung der Sowjetunion dem Zweck diente sich zu verteidigen?


Genau deshalb begannen sie ja schon mit ihren sehr intensiven Kriegsvorbeitetungen, als Europa wirtschaftlich am Boden lag und militärisch wohl seine größte Schwächeperiode im ganzen 20.Jhd. hatte Verrückt



Zitat:
Und macht es dich nicht nachdenklich, dass die Kommunisten den Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion immer voraus gesehen haben?


Mich stimmt er nachdenklich, dass du dieses ganze Propagandagesülze schluckst ohne es auch nur einmal wirklich zu reflektieren Idee

Winken

Jan-Hendrik
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 181324 | Verfasst am: 13.02.2010 - 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mal davon abgesehen, daß es absoluter Nonsens ist hier mit Zitaten ohne jeden konkreten Bezug oder Zusammenhang zu Zeit und politischer Realität zu arbeiten, und auch mal davon abgesehen, daß die Bolschewisten und Kommunisten mit all diesen Beschwörungen und Agitation vor allem den Ausbau ihrer Rüstung meinten, was hat das mit dem System GULAG zu tun? Richtig, nichts! Haarsträubend Verrückt Rofl Lachen

Schön ist jedenfalls Bucharin, der entweder volltrunken oder völlig einen an der Waffel gehabt haben muß, mit dieser plumpen Agi-Prop-Lüge, aber bekanntermaßen konnten man den vollkommen und hermetisch abgeschotteten sowj. Arbeitssklaven ja jeden Unsinn erzählen.

Nikolai Bucharin auf dem XVII. Parteitag der KPdSU am 31. Januar 1934:

„Gegenwärtig kann ein konterrevolutionärer Überfall auf unser Land von zwei
Seiten ausgehen – vom faschistischen Deutschland und vom japanischen
Kaiserreich.


Haarsträubend Verrückt Rofl Lachen

Letztlich ist es aber nur billig und lächerlich sich stets aufgrund mangelnden eigenen Argumenten hinter wahllos zurechtgezimmerten Zitaten zu verstecken, wie sie gerade passen. Das zeugt weder von Wissen oder Erkenntnis, noch von Meinung, Argumentation oder Diskussionswillen, sondern von plumper Vorschieberei anderer, um sich und die eigenen Mängel dahinter zu verstecken und zementierte Ansichten von den Zitierten durchdrücken zu lassen.

Also anders gesagt, Kindergartenniveau, nur das man selbst dort gern schon richtige andere Spielkameraden vorgeschoben hat! Zwinkern
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LTDAN
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BeitragBeitrags-Nr.: 181521 | Verfasst am: 15.02.2010 - 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist mit völlig schleierhaft, was Begebenheiten von 1934 mit dem Beginn des Großen Krieges zu tun haben?

Die Feststellung der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands war eine Klausel des Versailler Vertrages mit denen man Reparationsfordrungen in grotesker Höhe rechtfertigte.

Beschäftigt man sich auch nur etwas genauer mit dieser Materie, dann wird dem interessierten Beobachter schnell klar, das spätestens seit 1911 alle europäischen Mächte früher oder später mit einem Krieg "als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" rechneten

Ein letztes Wort zur augenblicklichen "Diskussion":
Wer Gulags rechtfertigt und in den Handlungen der SU humanistische Ideale erkennt, lebt in einer gesicherten Parallelwelt in der man rationale Argumente nicht fürchten muß

Olav
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frank
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BeitragBeitrags-Nr.: 181523 | Verfasst am: 15.02.2010 - 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und macht es dich nicht nachdenklich, dass die Kommunisten den Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion immer voraus gesehen haben?


Kleines Einmaleins der Geostrategie,von wem,ausser dem Reich, hätte die SU denn sonst bedroht sein können.Polen? Grins

Zitat:
Wer Gulags rechtfertigt und in den Handlungen der SU humanistische Ideale erkennt, lebt in einer gesicherten Parallelwelt in der man rationale Argumente nicht fürchten muß


Da hast Du bei diesem Iwan ja den richtigen Adressaten...
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 181524 | Verfasst am: 15.02.2010 - 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@Katukov

Zitat:
Wenn ja, erkennst du dann an, das die Rüstung der Sowjetunion dem Zweck diente sich zu verteidigen?


mhhh....

du musst aber schon zugeben das die "Verteidigung" der SU in den späten 30gern bzw. Anfang 40ger nach Bessarabien, Polen, Finnland und den baltischen Staaten recht offensiv war, nicht wahr?

Winken

Gruß
Tobias
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 181529 | Verfasst am: 15.02.2010 - 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Giebel hat Folgendes geschrieben:


du musst aber schon zugeben das die "Verteidigung" der SU in den späten 30gern bzw. Anfang 40ger nach Bessarabien, Polen, Finnland und den baltischen Staaten recht offensiv war, nicht wahr?


War halt eine "Vorne Verteidigung". Gabs im kalten Krieg auch. Grins
Wobei hier "Verteidigung" ein schwimmender Begriff ist. Aus Sicht jedes einzelnen, hat er sich ja nur durch einen "Präventivschlag" verteidigt... Zwinkern

Beide Seiten waren definitiv auf Kampf aus, den beide Seiten hatten ein berechtigtes Interesse am jeweiligen Gegenüber. Russland brauchte den Zugang zu westl. Märkten und deren Hochtechnologie. Deutschland die Rohstoffe Russlands(war somit in Zugzwang) weil es keine Kolonien hatte.

Und komme mir bitte jetzt keiner, Russland hätte eigne Hochtechnologie gehabt.
Wenn sie anständige Uhren und Radios hätten bauen können, hätten sie 1945 nicht soviele davon klauen mussen... Lachen
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