Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte 1944
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yogy
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BeitragBeitrags-Nr.: 188873 | Verfasst am: 29.09.2010 - 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Der überlegene deutsche Soldat wurde dann aber von der primitiven bolschewistischen Flut niedergerissen. Schlafen

OK, das war jetzt polemisch Zwinkern

Wir können ja zum Vergleich mal eine der nächsten Operationen anschauen, Iasi-Kishinev. Da gibt es eine Veröffentlichung mit dem schönen Titel:
"Die Zerschlagung der Heeresgruppe Südukraine"

Ergebnisse:
- Deutsche Front im Süden nicht mehr vorhanden
- Die einzige große Ölquelle in der Hand der Alliierten
- die Achse hat ein Bündnispartner weniger
- Heeresgruppe Südukraine (der Name schon allein...) existiert nicht mehr
- zahlenmäßige Verluste auf Achsenseite wesentlich größer als bei den Russen

Dies ist natürlich auch erleichtert (ermöglicht?) worden durch die Erfolge von "Bagration", weshalb ja alle möglichen Verbände nach Norden geschickt werden mussten, dabei
- quasi die ganze kämpfende Luftflotte 4: SG2, SG10, JG52
- SS "T"
- "GD"
- 13.PzD
- 14.PzD (erst am 15.8. weg!)
quasi alles "edle", was die HG Südukraine so hatte...

OT: Dadurch, dass die SU das Handeln übernommen hatte, konnte die Wehrmacht nur noch Lücken stopfen, die der überlegene Feind gerissen hatte.
Völlig OT: Wurde hier schon mal die Manstein's Zitadelle-Alternative "russischen Angriff zerschlagen" durchgesprochen?
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kerler
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BeitragBeitrags-Nr.: 188884 | Verfasst am: 30.09.2010 - 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist das aber eher gesagt eine logische Konsequenz. Wenn man sich das Kräfte Verhältnis anschaut vor Bagration und Operationen im Süden (v.a. Material), dann find ich es überhaupt ein Wunder, dass die Wehrmacht überhaupt so stark gekämpft hat und den Russen so immense Verluste beigefügt hat.

Wenn ich mit 2millionen Soldaten, die gut ausgerüstet sind und von 5000 Panzern, 15000 Artellerie und 3000 Flugzeugen unterstüzt werden und dort auf 300.000 Soldaten treffe mit fast fast keinen panzern, Pak, Artellerie - ist das dann ein "heldenhafter", "genialer" Sieg? (zahlen sollen nur die überlegenheit der russen in mensch und material verdeutlichen)
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Michate
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BeitragBeitrags-Nr.: 189153 | Verfasst am: 07.10.2010 - 05:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der überlegene deutsche Soldat wurde dann aber von der primitiven bolschewistischen Flut niedergerissen.


Hat ja kein Mensch behauptet, solche Äußerungen haben ja eher den Effekt, das Diskussionsklima zu vergiften. Die personelle und materielle Überlegenheit der Roten Armee über die Wehrmacht ist aber recht gut belegt. Ebenso das Argument, dass die Fähigkeit der Roten Armee, diese Überlegenheit trotz höherer Verluste aufrecht zu erhalten, einer der Schlüssel zum Sieg war.

Der Verlauf der Kampfhandlungen im Jahr 1944 zeigt ja ganz deutlich, dass die sowjetische Führung im Hinblick auf operative Kunst, Organisation usw. enorm dazu gelernt hatte und sehr professionell agierte, während das deutsche höhere Kommandosystem ja teilweise ziemlich korrumpiert war.

Die weiterhin hohen Verluste der Roten Armee zeigen jedoch m. E. noch weiterhin bestehende taktische Schwächen sowie, dass die Wehrmacht zumindest auf der unteren und mittleren Ebene noch immer, rein handwerklich gesehen, recht gut funktionierte. Wobei es natürlich auch Gegenbeispiele gibt, das kann ja bei dem enormen Ausmaß der Kampfhandlungen ja auch gar nicht anders sein.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 189166 | Verfasst am: 07.10.2010 - 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erlaube mir nochmals auf den

Gefechtsstärken at "Bagration"-Thread im AHF zu verweisen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
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yogy
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BeitragBeitrags-Nr.: 189192 | Verfasst am: 07.10.2010 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ Michate:
Dass Du genau den Teil meines Posts aufgreifst, den ich per Smiley und dahinterstehenden Kommentar als Nicht-so-Ernst-zu-Nehmen markiert habe, finde ich schade.

Was die darunter stehenden Zeilen aussagen sollen, ist:

1) Bagration mag keine sehr effiziente Operation gewesen sein, sehr wohl aber war sie vom Effekt/Ergebnis her sehr gut, allein schon was Ihren Frontabschnitt angeht.

2) Darüber hinaus sollte man sie im Zusammenhang mit allen folgenden "roten" Offensiven des Sommers/Herbstes '44 sehen:
- Bagration
- Lvov-Sandomier
- Finnland
- Iasi-Kishinew
- Einkesselung Kurland
All die folgenden Ops wären ohne Bagrazion wesentlich härter & verlustreicher für die SU geworden. Das wollte ich mit dem Beispiel oben darlegen. Insgesamt betrachtet war die 2. Jahreshälfte für die SU nicht nur vom Ergebnis her super, sondern auch von der Kosten-/Nutzen-Rechnung.
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Mr. T
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BeitragBeitrags-Nr.: 189895 | Verfasst am: 31.10.2010 - 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Panzer- und Sturmgeschützlage Heeresgruppe Mitte Juni 1944


Quelle: „Zustandsbericht der 7.Infanterie-Division vom 01.06.1944“
Bestand an Sturmgeschützen laut Zustandsbericht:
Sollstärke: 10 StuG (alle einsatzbereit)
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 189897 | Verfasst am: 31.10.2010 - 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast nicht zufällig auch nen Zustandsbericht für die 7. für Juli oder August 1944?

Siehe auch:

Materialsammlung "Nasses Dreieck" 1944

Winken

Jan-Hendrik
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Mr. T
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BeitragBeitrags-Nr.: 189912 | Verfasst am: 01.11.2010 - 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, bis jetzt nur diese.

Gruß
Mr. T
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193287 | Verfasst am: 20.03.2011 - 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nach sowjetischen Angaben starben nur nach dem ersten Monat 381.000 Landser und noch 158.000 wurden gefangengenommen.

http://9may.ru/26.07.1944/inform/m1026
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Mr. X
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BeitragBeitrags-Nr.: 193293 | Verfasst am: 20.03.2011 - 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Eine ernstgemeinte Frage an die Administratoren: Kann man den unsäglichen Qutasch von Maulwurf 2011 nicht einfach entfernen? Der spamt ja hier das ganze Forum mit Schwachsinn voll. Da macht das Lesen ja gar keinen Spaß mehr...
Krank


Winken
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schwarzermai
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BeitragBeitrags-Nr.: 193294 | Verfasst am: 20.03.2011 - 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. X hat Folgendes geschrieben:
Eine ernstgemeinte Frage an die Administratoren: Kann man den unsäglichen Qutasch von Maulwurf 2011 nicht einfach entfernen? Der spamt ja hier das ganze Forum mit Schwachsinn voll. Da macht das Lesen ja gar keinen Spaß mehr...
Krank


Winken



Dafür
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193300 | Verfasst am: 20.03.2011 - 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was heißt hier spamt ? Ich belege nur meine Aussagen.

Wenn ihr sow. Angaben nicht interessant findet dann ist der Zweite Weltkrieg auch nicht euer Thema, oder ?
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doc-holliday
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BeitragBeitrags-Nr.: 193301 | Verfasst am: 20.03.2011 - 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Igor,

das Interesse am Zweiten Weltkrieg ist bestimmt da, nur kein Interesse fuer deinen kommunistischen Schwachsinn. Du scheinst aber auch nicht zu verstehen das du mit dem Kram in den deutschen Foren nicht ankommst. Idee Welchen anderen Foren willst du das dann noch aufzwingen? In Russland sind bestimmt noch einige wenige Leute uebrig denen du das ins Ohr labern kannst. Rofl
Ich kann mich da nur MR X anschliessen.

Dafür
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Maulwurf 2011
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BeitragBeitrags-Nr.: 193306 | Verfasst am: 21.03.2011 - 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Igor ? Hugo ? Lichtenwald 1988 ? Wer bin ich denn noch ? Verrückt

Das ist keine Propaganda. Deutsche Verluste waren nun mal höher und das soll man einfach wissen oder wenigstens vermuten. Ich behaupte nicht, dass sow. angaben richtig sind, aber sie haben deutsche verluste 3-4 Mal genau bestimmt und deswegen soll man sie auf jeden fall zur Kenntniss nehmen.

Was ist hier denn so schlimm ?
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PIV
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Beiträge: 3815

BeitragBeitrags-Nr.: 193307 | Verfasst am: 21.03.2011 - 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Die Russen haben gar nichts genau bestimmt. Sie haben während und auch nach dem Krieg in ihren Propagandamärchen und Geschichtslügen die eigenen Verluste entweder verschwiegen oder drastisch heruntergespielt und die der Deutschen schon ins Absurde und Lächerliche erhöht. Genau diese Lügengeschichten propagierst Du auf Deiner Agitations-und Propagandamission, die so lächerlich ist, gerade weil sie so offensichtlich ist.

Nur weil Du also diese Lügen als Freund der Ex-Sowjetunion und der Roten Armee vertrittst werden sie dadurch weder wahr noch glaubhafter. Und genau deshalb erhälst Du auch als Lichtenwald 1988 oder Mauklwurf 2011 etc. so viel Gegenwind auf all den Medien, auf denen Du Deinen abstrusen Unsinn verbreitest. Es gibt genügend Möglichkeiten sich zu diesem Thema sachlich zu informieren, da kannst Du Dir Copy und schlechte Google-Übersetzung der von Dir favorisierten Russenpages sparen! Zwinkern
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