Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte 1944

[Maulwurf 2011]

Doch, doch. Nach sow. Angaben starben im Stal. Kessel 147.000 feindliche Soldaten und 91.000 gerieten in Gefangenschaft. Was ist hier unglaublich ?

Iasi Chisinauer Operation 150.000 Tote und 100.000 Gefangene

Schlacht um die Krim 1944 110.000 Tote und Gefangene

Und es gibt bestimmt noch mehr Beispiele, die ich nicht kenne.

Andere Frage: wenn Sie heutigen Angaben glauben dann glauben Sie auch Goebbels und Hitler. Das verstehen Sie doch, oder ?


Und was heißt zu offensichtlich ?

Diese seiten kann ich auch ohne PROMt übersetzen, aber dann werdet ihr mir vorwerfen, dass ich sie mit Absicht falsch übersetze.

[PIV]

Es ist klar, daß Du nicht verstehen und begreifen willst, schließlich hast Du eine Mission. Gern letztmalig auch für Dummies, es ist nicht die Frage, was die Sowjets behauptet haben und Du ständig überall wiederholst, behauptet haben sie bekanntlich bis zum letzten Tag viel, auch das man Katyn nicht war etc.

Die Frage ist nur, ob Du oder wer auch immer diese Phantasiezahlen belegen kannst und wodurch.

Und Dein ständiges Hinweisen und Bezugnehmen auf Hitler etc. ist nicht nur frech, lächerlich und hilflos, sondern hat mit den Tatsachen nichts zu tun. Du magst ja Stalin und dem Propagandaapparat Deiner Freunde glauben, zu diesem Thema sollte man es aber mit den Tatsachen und den heute bekannten und untersuchten historischen Fakten und Dokumenten halten. Deine abstrusen und überall zerrissenen Thesen und Phrasen und nachgeplapperten sowj. Propagandalügen haben mit Tatsachen jedenfalls nichts zu tun.

Wenn Du also, wie z. B. Overmans, die entsprechenden dt. Unterlagen gründlich geprüft haben solltest kannst Du Dich ja wieder melden.

Und vielleicht solltest Du Dich zur Abwechslung mal damit beschäftigen, weshalb die Sowjets ihre eigenen Verluste und Opfer so runtergerechnet haben!

Das solls dann auch meinerseits gewesen sein, für diesen Schwachsinn ist jede Zeit zu schade.

[Maulwurf 2011]

Ich wiederhole das nochmal: nach damaligen Nazi-Angaben starben zum 11 Dez 1941 257.000 deutsche Soldaten. Und nach Overmans starben zum 1 Januar 1942 302.000. Findet ihr sowas in Ordnung ? Nach sow. Angaben waren es 1,5-2 Mio Tote und nach amerikanischen Angaben 1,3 Mio Tote zum 11 dez 1941.

[PIV]

Jetzt aber wirklich letztmalig, auch wenn es völlig sinnlos ist, aber nur als Beleg für Deinen Irrsinn. Im Dezember 1941 befand sich die dt. Seite zumindest im Zentrum der Front im Rückzug, man konnte also die Verluste insb. die der Gefallenen noch gar nicht exakt bestimmen, sondern aufgrund auch vieler Vermisster etc. zu diesem Zeitpunkt nur schätzen. Da lag man mit den 50.000 Differenz zu Overmans sogar dennoch recht genau.

Deine sowj. und amerik. Zahlen sind reine Propaganda und völlig absurd, denn dann wäre praktisch das gesamte bzw. 2/3 des Ostheeres gefallen. Was selbst jemanden wir Dir mit etwas Verstand nicht logisch erscheinen müßte. Aber wie gesagt, es ist klar, das bei Dir alles umsonst und ein Streben nach Tatsachen nicht gegeben ist. Sonst würden zumindest die Zahlen der Alliierten als "unseriös" aufgefallen sein.

Overmans ist jedenfalls als seriöse und aktuelle Quelle Deinen ständig wiederholten stalinschen Propaganda-und Phantasiezahlen der Sowjets aus jener Zeit eindeutig vorzuziehen. Das magst Du nun hinnehmen oder nicht. Völlig egal.

[Maulwurf 2011]

Das deutsche Ostheer hatte am 22 juni 1941 4,5 Mio und nicht nur 3,2 (3,2 Mio hatte nur das Heer).

Im Jahr 1941 starben mindestens 1,2 Mio Rotarmisten. War das verhältnis 1:4 ? Im Westfeldzug war das Verhältnis 1:2 und die Franzosen wurden nicht gelobt. Die RA wurde als erster ernster gegner bezeichnet. Verstehen Sie meine Logik ?

Blumentritt hat gesagt, dass die RA nicht ur stärker, sondern viel stärker war. Es ist doch logisch. Die verluste nach toten waren gleich, aber die Wehrmacht machte mehr gefangene (mit ihren Kesselschlachten).

Das mit Halder, Brauchitsch, Goebbels und Blumentritt hab ich schon belegt.

[Maulwurf 2011]

Ich zitiere blumentritt nochmal.

Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя. Но следует сказать, что и немецкая армия продемонстрировала высокую моральную стойкость в преодолении всех бедствий и опасностей, обрушившихся на нее.

http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html

Jetzt war es den politischen Leadern Deutschlands wichtig, zu verstehen, dass die Tage des Blitzkrieges in die Vergangenheit vergangen sind. Uns stand die Armee, nach den Kampfqualitäten um vieles übertreffend alle anderen Armeen entgegen, mit denen wir uns auf dem Gefechtsfeld irgendwann treffen mussten. Aber es ist nötig zu sagen, dass auch die deutsche Armee die hohe moralische Stimulierung in der Überwindung aller Nöte und der Gefahren demonstriert hat, die auf sie zusammenbrachen.

[Michate]

[hans paten]

Servus

Ich hab mir den Thread zwar durchgelesen, aber überlesen kann man immer was.
Deswegen nicht böse sein, wenn mir das passiert sein sollte.

Kennt jemand das Buch Ostfront 1944 von Alex Buchner ?
Sehr interessant und anschaulich geschrieben, ist von 1988

u.a. mit: Heeresgruppe Mitte, Der schwerste Schlag, den das deutsche Heer je erhielt

Ich finde es empfehlenswert, aber habe jetzt nicht alle Details mit denen z.B. hier im Forum verglichen.

[UHF51]

[Mr. T]

Panzer- und Sturmgeschützlage Heeresgruppe Mitte Juni 1944


Quelle: „Zustandsbericht der 14.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an Panzerkampfwagen laut Zustandsbericht: BA MA RH 24-6/184/
Sollstärke: 10 StuG
Ist: 10 StuG, davon sind 9 einsatzbereit

[Mr. T]

Pak- und Pak(Sfl.)Lage Heeresgruppe Mitte Juni 1944




Quelle: „Mittlere Ostfront 1944“ von Gerd Niepold

Bestand Pak(Sfl.) (einsatzbereite) AOK 4 am 20.06.1944:
XXVII.Armee-Korps: 45 Pak
XXXIX.Panzer-Korps: 43 Pak
78.Sturm-Division: 18 Pak
25.Panzer-Grenadier-Division: 10 Pak
Insgesamt: 116 Pak auf Sfl.




Quelle: „Zustandsbericht der 20.Panzer-Divion vom 01.06.1944“

Bestand an Pak und Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/157 Seite 42
28 schwere Pak(Sfl.), alle einsatzbereit
5 schwere Pak, alle einsatzbereit

Bestand an Pak und Pak(Sfl.) laut Kriegsgliederung: BA MA RH 10/157 Seite 43
28 schwere Pak(Sfl.)
10 schwere Pak




Quelle: „Zustandsbericht der 18.Panzer-Grenadier-Division vom 01.06.1944“

Bestand an Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/183
31 schwere Pak, davon 29 einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der 25.Panzer-Grenadier-Division vom 01.06.1944“

Bestand an Pak und Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/185
13 schwere Pak(Sfl.), davon 12 einsatzbereit
21 schwere Pak, alle einsatzbereit



Quelle: „Zustandsbericht der Panzer-Grenadier-Division „Feldherrnhalle“ vom 01.06.1944“

Bestand an Pak und Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/206
8 schwere Pak(Sfl.), davon 5 einsatzbereit
15 schwere Pak, alle einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der 7.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an schwerer Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 24-23/201
23 schwere Pak, alle einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der 14.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an schwerer Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 24 - 6/184
22 schwere Pak, davon 19 einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der 197.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an schwerer Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 24 - 6/184
21 schwere Pak, davon 20 einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der 256.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an schwerer Pak und Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 24 - 6/184
14 schwere Pak(Sfl.), davon 4 einsatzbereit
15 schwere Pak, alle einsatzbereit
9 4,5cm Pak (r)




Quelle: „Zustandsbericht der 299.Infanterie-Division vom 01.06.1944“

Bestand an schwerer Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 24 - 6/184
21 schwere Pak, davon 20 einsatzbereit
2 4,5cm Pak (r)




Quelle: „Zustandsbericht der Armee-Panzer-Jäger-Abteilung 741 vom 01.06.1944“

Bestand an Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/249
44 schwere Pak(Sfl.), davon 41 einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der Armee-Panzer-Jäger-Abteilung 742 vom 01.06.1944“

Bestand an Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/249
47 schwere Pak(Sfl.), alle einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der Armee-Panzer-Jäger-Abteilung 743 vom 01.06.1944“

Bestand an Pak(Sfl.) laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/249
46 schwere Pak(Sfl.), davon 43 einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der schweren Heeres-Panzer-Jäger-Abteilung 664 vom 01.06.1944“

Bestand an Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/247
36 schwere Pak, alle einsatzbereit




Quelle: „Zustandsbericht der schweren Heeres-Panzer-Jäger-Abteilung 665 vom 01.06.1944“

Bestand an Pak laut Zustandsbericht: BA MA RH 10/247
30 schwere Pak, davon 26 einsatzbereit

[Jan-Hendrik]

[Jan-Hendrik]