Airbus A 400m
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Eierhals
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BeitragBeitrags-Nr.: 178570 | Verfasst am: 05.12.2009 - 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn ihr mich fragt, Keiner braucht die A400M. Der Steuerzahler am allerwenigsten, da es seit vielen Jahren fertig entwickelte, fliegende Versionen anderer Hersteller gibt. Da brauchen wir nur nach Russland schauen, Antonovs Flugzeuge beispielsweise. Da existiert eine ganze Modellpalette für jeden Bereich. die A400M wäre meiner Meinung nach besser mit der AN70 zu ersetzen.

Fliegt schon seit mehr als 15 Jahren, wenn auch nur vereinzelt und wurde vor etlichen Jahren von Helmut Kohl und Volker Rühe als ein Joint Venture zwischen Europa und Russland favorisiert. Dank der Airbus Lobby gabs aber dann keinen Auftrag. Die Mühle schleppt übrigens rund 50t, die Angaben variieren und ist recht robust, wenn man bei diesem Video mal genau bei der Landung hinschaut...

AN-70 Video

Besser das Projekt wiederbeleben, als sinnlos viele Steuermilliarden weiter in dieses unsinnige Airbus Projekt zu pumpen, von dem bisher, überspitzt formuliert, ja bloß ein 1:1 Modell ohne Funktion existiert.

Aber das Nonplusultra in Sachen Lufttransport ist ja immer noch die AN-225. Die hab ich selber auch schon mal live in Leipzig bewundern dürfen, dagegen wirkt selbst die AN-124 klein...Macht schon Eindruck, wenn das Ding beim Landeanflug über einen in wenigen Metern Höhe hinwegdonnert. Die AN-124 ist ja öfters in Leipzig zu bewundern und dort schon "normales" Erscheinungsbild auf diesem Flughafen, weil dort schon ne ganze Weile fest stationiert.Aber die AN-225 ist schon was besonderes.
Vorteil bei der AN-124 ist meiner Meinung nach die Laderampe am Heck, die es bei der AN-225 nicht gibt. Allerdings können beide Flugzeuge vorn aufgeklappt und abgesenkt werden, so daß rollende Last problemlos hineinfahren kann. Geht fast genausoschnell.

Hier mal eine kleine Youtube Auswahl zur AN-225
AN-225 zum ersten

AN-225 zum zweiten

Die Russen haben aber auch andere interessante Transportflugzeuge, speziell STOL Konzepte und Start und Landeeigenschaften auf unbefestigtem Gelände wurden bei der Entwicklung groß geschrieben.
Man denke hierbei beispielsweise an die AN74 die ihre Fracht notfalls mit einer Startrollstrecke von 250m in die Luft bringt und 300m nach der Landung bereits steht. Bewiesen hat die Maschine es, als sie auf einer rund 500m kleinen Eisscholle landete um der Polar Drift Expedition SP-27 Hilfe zu bringen.

Serienmäßig ist bei den größeren Russenfliegern übrigens ein Ladekran an Bord, so daß man nicht auf Infrastruktur angewiesen ist.

Ach ja, die Probleme die man mit der C5 Galaxy hatte wurden auch erst gut 20 Jahre nach dem Erstflug durch die Neukonstruktion und wesentliche Verstärkung der Flügelholme behoben. Das war dann so 1987 rum, wenn ich mich recht entsinne.
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 178571 | Verfasst am: 05.12.2009 - 03:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alles nur Spizialisten hier... Grins

C-160 TRANSALL
Schon Anfang der 90iger war die 3. Lebensdauerverlängerung durch und dabei wurde festgestellt, das es eine 4. Verlängerung Zellenseitig nicht mehr gehen wird. Trotzdem wurde die neue Cockpitaufrüstung ANAFRA gemacht, Selbstschutzanlage zusammengestoppelt, Kevlar"panzerung" des Cockpits eingerüstet...
Man hatt in den 80iger keinen Bedarf an der franz. Wiederauflage der C-160C mit Luftbetankungsfähigkeit, im Gegenteil man hatte zuviel Luftransportkapazität, sodas man etliche TRANSALL den Türken überlies...

AN-124 RUSLAN (NATO: CONDOR)
Die fliegt schon für die Bundeswehr, im SALIS Programm.
Ebenso wie einige IL-76 (NATO: CANDID). Allerdings sind die Flugstunden begrenzt und nicht am Stück verfügbar da 17 weitere NATO Staaten an SALIS teilnehmen.

AN-225 MRIJA (NATO: COSSACK)
Erstens gibts im Moment nur eine, zweitens wäre sie von den Frachtkosten her zu teuer und drittens können wir sie in der größe garnicht brauchen... Grins

AN-70 (NATO:???)
Konzeptionell kommt das ja dem A-400M, und damit unseren Anforderungen, am nächsten. Als allerdings die Entscheidung anstand Eigenbau oder Kauf, hatte das Teil erstens noch nichtmal seinen Erstflug und zweitens waren die Ukrainer damals noch NICHT SO unsere Freunde... Grins

C-5 CALAXY
Zu alt, zu teuer, viel zu groß für uns...
Und wird schon lang nichtmehr gebaut. Grins

C-17 GLOBEMASTER III
Auch ein heißer Kandidat, weicht aber in einigen Punkten vom geforderten Leistungspektrum hab, da es eigentlich ein Kampfzonentransporter mit Langstreckenfähigkeiten ist. Für europäische Verhältnisse(Mittelstrecke) benötigen wir allerdings ein wirtschaftlicheres Flugzeug(deswegen Turboprop beim A-400M), da unser hauptsächlicher Luftransport immernoch in Europa ist!


Für alle Typen gilt zusätzlich, das wir auf min. 35Jahre bei Ersatzteilen und Wartung von Fremdstaaten abhängig wären. Es wäre auch keine Lizenzfertigung möglich. Ebenso keine Wertschöpfung bei den bisher ausgegebenen Entwicklungsgeldern. Bei einem jetzigen Austieg müsste Deutschland mit einem Verlust von 2-4Mrd € rechnen, Auswirkungen auf die dt. Flugzeugindustrie noch nicht mitkalkuliert. Und das bei Ergebnis: 0 Flugzeugen!

Keine gute Option...
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 178575 | Verfasst am: 05.12.2009 - 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Dass man nicht auf eine im Ausland gebaute Maschine zurückgreifen kann ist klar. Nujr war die Entwicklung und die Beschaffung des A400M eine absolute Katastrophe.

Die Ausschreibungen wurden mehrfach geändert, die Versprechungen von Airbus konnten nie nur im Entferntesten eingehalten werden. Längere Startbahn, geringere Nutzlast etc. UNd dabei ein weit höherer Preis als ursprüglich geplant.

Erinnert stark an den HS30...
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 178589 | Verfasst am: 06.12.2009 - 06:03    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
Bei einem jetzigen Austieg müsste Deutschland mit einem Verlust von 2-4Mrd € rechnen, Auswirkungen auf die dt. Flugzeugindustrie noch nicht mitkalkuliert. Und das bei Ergebnis: 0 Flugzeugen!
Keine gute Option...

Immer noch besser als noch mal 4 Mrd € zu versenken und dann eventuell immer noch keinen Flieger zu haben. Denn danach sieht es momentan aus. Noch viel schlechtere Quote.

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
Alles nur Spizialisten hier... Grins

Gut das du da nicht aus der Reihe fällst!

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
AN-70 (NATO:???) [...] Als allerdings die Entscheidung anstand Eigenbau oder Kauf, hatte das Teil erstens noch nichtmal seinen Erstflug...

Die Entscheidung den A400M zu entwickeln wurde Ende 1997 getroffen. Da flog die An-70 schon mehrere Jahre. Im übrigen wurde von der Bundeswehr tatsächlich sogar erwogen die An-70 zu erwerben.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 178590 | Verfasst am: 06.12.2009 - 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Entscheidung den A400M zu entwickeln wurde Ende 1997 getroffen. Da flog die An-70 schon mehrere Jahre. Im übrigen wurde von der Bundeswehr tatsächlich sogar erwogen die An-70 zu erwerben.


Airbus hat das Projekt 1995 übernommen, der erste Prototyp der AN-70 flog irgendwann Ende 1994 Zwinkern

Und soweit ich das übersehen kann ist das Projekt AN-70 bisher noch nicht in Serienproduktion.

Winken

Jan-Hendrik
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 178600 | Verfasst am: 06.12.2009 - 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:

Und soweit ich das übersehen kann ist das Projekt AN-70 bisher noch nicht in Serienproduktion.

Winken

Jan-Hendrik


5? bei der Ukrainischen Luftwaffe. Davon wohl 2 als Demonstratoren. Grins
Was mich so sehr stört , ist das so getan wird: AN-70 verfügbar = fehlerfrei = sofort kaufen

Dabei sollte es ja bei ähnlicher Auslegung, ähnliche Probleme geben.
Aber da hört man ja nix von den "Spezialisten" dazu... Grins

Mir ist der A-400M mit seinen bekannte Problemen damit lieber, weil ich dann daran arbbeiten kann. Es sind überwiegend keine technischen Probleme die den Bau verzögern. Diese werden jetzt natürlich aufgebauscht um sich eine Ausstiegsoption offenzuhalten. Es treten hier eigentlich Entscheidungsfehler der Politik der 90iger Jahre zu Tage, im allzuleichtfertigem Umgang mit der Industrie. Nur will jetzt keiner die Zeche mehr bezahlen... Grins

Und man muss sich hier auch vor einem ganz gewaltigen Irrtum hüten.
Der A-400M soll/sollte eigentlich die C-160 & C-130 als takt. Kampfzonentransporter mit Mittelstreckenreichweite ersetzen.
Als strateg. Luftransporter ist er eigentlich nicht konzipiert und wird in ihrer Gänze auch im europäischen mil. Lufttransport nicht benötigt.

Die im Moment/zukünftig benötigten Versorgungsflüge unserer Auslandskontingente werden durch SALIS (Zwischenlösung) abgedeckt.
Ein Einsatz des A-400M in der Rolle ist zwar nicht wirklich sinnvoll, wird aber so unausweichlich sein wie damals mit der C-160... Grins
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 178603 | Verfasst am: 06.12.2009 - 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der A-400M soll/sollte eigentlich die C-160 & C-130 als takt. Kampfzonentransporter mit Mittelstreckenreichweite ersetzen.


So isses. Und diese Aufgabe kann er nach der Leistungsbawertung nciht mehr gerecht werden, da er eben die bald wichtigsten Systeme für den Pesonenschutz (Puma und Boxer) nicht mehr transportieren kann. Jedenfalls nicht mehr als System. Die Systeme müssten aufgeteilt werden (Puma= Aufteilung in 3 Lasten: Fz, Panzerung, Kampfbeladung) und Boxer in 2-3 Teilen, je nach Rüststand. Der Puma war damals schon probelmatisch, da man nach der ersten Leistungsherabsetzung den Puma nur in 2 Lasten transportieren hätte können (Fz und Panzerung), und das hätte 4-5 Stunden ausrüstung am Einsatzort bedeutet, nun noch mehr.

Ich bin ausgebildeter Luftverlade- und Lufttransportfeldwebel auf Bo-105, Bell UH-1D, CH-53, C-160. Altenstadt LL/LTrspS. Lehrgangsnachweis vorhanden. Trotzdem kein Spezi auf A-400M.

A-400M wird noch nciht ausgebildet. Zwinkern Grins
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 178609 | Verfasst am: 07.12.2009 - 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Airbus hat das Projekt 1995 übernommen

Richtig, aber damals war noch nicht entschieden worden, ob man den auch wirklich entwickeln will, oder ob man nicht doch lieber woanders was kauft.

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
Und soweit ich das übersehen kann ist das Projekt AN-70 bisher noch nicht in Serienproduktion.
Was mich so sehr stört , ist das so getan wird: AN-70 verfügbar = fehlerfrei = sofort kaufen

Naja, die AN-70 ist deutlich dichter an der Serienproduktion als es der A400M in einigen Jahren sein wird.
Die Serienproduktion scheiterte vor allem am Geldmangel in Russland (und der Ukranie).
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 178614 | Verfasst am: 07.12.2009 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Fakum12 hat Folgendes geschrieben:

Naja, die AN-70 ist deutlich dichter an der Serienproduktion als es der A400M in einigen Jahren sein wird.
Die Serienproduktion scheiterte vor allem am Geldmangel in Russland (und der Ukranie).


Ein Widerspruch in sich. Grins
1. Sind die 5? gebauten Teile Einzelanfertigungen, noch nichtmal die 0-Serie.
2. Mangelt es den Ukrainern nicht nur an Geld, sondern auch an Fachpersonal und Material.
3. Fehlt es bei uns nicht am selbigen. "Wir" feilschen im Prinzip bloß am Preis. Grins

Das Teil kommt, so sicher wie das Amen in der Kirche. Gut gemacht!
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Fakum12
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BeitragBeitrags-Nr.: 178618 | Verfasst am: 07.12.2009 - 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Michael aus G hat Folgendes geschrieben:
Ein Widerspruch in sich. Grins

Nur wenn man sonst keine Argumente mehr hat. Zwinkern

Zitat:
1. Sind die 5? gebauten Teile Einzelanfertigungen, noch nichtmal die 0-Serie.

Immer noch deutlich weiter als der Airbus. Von dem gibt es nur eine Einzelanfertigung, und die ist noch nicht mal flugfähig...

Zitat:
2. Mangelt es den Ukrainern nicht nur an Geld, sondern auch an Fachpersonal und Material.

Immer wieder gern behauptet, aber auch falsch.

Zitat:
3. Fehlt es bei uns nicht am selbigen. "Wir" feilschen im Prinzip bloß am Preis. Grins

Dagegen sprechen alleine schon die massiven technischen Probleme, vor allem beim Antrieb.

Das der A400M irgendwann in 5-6 Jahren in Dienst gestellt wird, denke ich auch. Schließlich will keiner der Beteiligten einen Fehler eingestehen. Lachen
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Michael aus G
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BeitragBeitrags-Nr.: 178625 | Verfasst am: 08.12.2009 - 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Fakum12 hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
2. Mangelt es den Ukrainern nicht nur an Geld, sondern auch an Fachpersonal und Material.

Immer wieder gern behauptet, aber auch falsch.


Worauf begründet sich deine Einschätzung?

Fakum12 hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
3. Fehlt es bei uns nicht am selbigen. "Wir" feilschen im Prinzip bloß am Preis. Grins

Dagegen sprechen alleine schon die massiven technischen Probleme, vor allem beim Antrieb.


Wieso? Der Antrieb ist doch zertifiziert?!
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 178682 | Verfasst am: 11.12.2009 - 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der A 400 M hat heute seinen Jungfernflug.

Da kann man ja nur hoffen das das Ding in der Luft bleibt. Peace

Horrido!Rockhound!
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tomx992
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BeitragBeitrags-Nr.: 178683 | Verfasst am: 11.12.2009 - 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe trotzdem nicht, weshalb man nicht als Kriterium in der Planungsphase den Transport eines Kampfpanzers gefordert hat! Keine Ahnung
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Rockhound
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BeitragBeitrags-Nr.: 178688 | Verfasst am: 11.12.2009 - 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der Jungfernflug ist angeblich erfolgreich verlaufen.

Horrido!Rockhound!
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königstiger332
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BeitragBeitrags-Nr.: 178692 | Verfasst am: 11.12.2009 - 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,666596,00.html
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