Italien? alles Verräter?
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 92749 | Verfasst am: 12.04.2006 - 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Giebel hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

man sollte aber jetzt auch nicht hier alle in einen Topf werfen! Es ist schließlich Tatsache, das Teile des ital. Heeres (wenn auch nur geringe Teile) und der ital. Luftwaffe kampflos in Gefangenschaft gingen und sogar bis Kriegsende auf deutsche Seite kämpften! Zwar unter deutsche Kontrolle, trotzdem sind 1943 teilweise komplette Bataillone übergelaufen.

Was die Luftwaffe betrifft kann ich gerne mal eine Aufstellung einstellen, welche lediglich Sizilien und Sardinien betrifft! Mann kann sagen, das es, technisch gesehen, eine eindrucksvolle Streitmacht war! Besonder in der ersten Zeit nach "Unternehmen Torch" ärgerten die ital. Torpedo- und Jagdbomber die alliierten Konvois zusammen mit den deutschen!

Winken

Gruß
Tobias


Na wunderbar, tatsächlich ein paar komplette Bataillone...!? Rofl Lachen

Im übrigen meine ich die Zeit ab Kapitulation in Nordafrika. Das Verhalten der Italiener auf Pantelleria und Sizilien ist ja wohl der moralische Tiefpunkt einer jeden Armee und durch nichts zu rechtfertigen, und das obwohl man sich offiziell noch absolut im Kriegszustand befand und mit dem Angriff auf diese Inseln sein Heimatland verteidigte.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 92750 | Verfasst am: 12.04.2006 - 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz einfach, offensichtlich gegen einen Feind, der nicht an der afrikanischen Küste stehenbleiben wird. Man wird doch zumindest annehmen dürfen, daß Soldaten ihr Heimatland verteidigen gegen einen Gegner, der dieses zerbombt und besetzen will. Ich meine, daß ist doch wohl das mindeste das man von einer Armee seit Menschengedenken erwarten kann.


Ach, und warum wollten denn die Gegner Italien niederwerfen? Weil Italien vielleicht die Gegner angegriffen hat??

Italien hat aus ganz eigenen Stücken ann dem Krieg teilgenommen, sie wurden nicht bedroht oder angegriffen.

Zitat:
Dies nicht zu tun und dabei noch den engsten Verbündeten im Stich zu lassen, der einem selbst schon viele Jahre in allen kritischen Situationen geholfen und herausgehauen hat, ist ja wohl das Allerletzte.


Stimmt, Deutschland musste Italien helfen, weil die ihre begonnenen Kriege nicht gewinnen konnten.

Zitat:
Im Glanze Rommels haben sich die ausstaffierten Operettentenöre gesonnt, ohne dt. Hilfe wäre Italien schon 1941 albanisch-griechische Provinz geworden, um es mal etwas satirisch auszudrücken, aber wenn´s ernst und nötig wird...


Hm, Griechenland und Albanien haben Italien nciht angegriffen.

Mussolini hat seine eigene Stärke maßlos überschätzt und einen auf die Mütze bekommen. Da die Mehrzahl des ital. Volkes eher unmilitärisch war und in meinen Augen keinen Krieg wollten ist es für mich nur verständlich, dass sie den Krieg auf ihre Art beendeten.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 92751 | Verfasst am: 12.04.2006 - 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Italien hat GB oder die USA angegriffen? Das ist mir ja ganz neu.

Und überhaupt spielt es keine Rolle weshalb Deutschland helfen mußte, was zählt ist, daß es Italien stets geholfen hat. Nicht nur in Nordafrika sind tausende dt. Soldaten gefallen, zunächst um auch hier eine totale Niederlage der Italiener abzuwenden und die ital. Kolonien zu schützen. Das sich Rommels eigenmächtiger Gegenangriff zu einem Großkonflikt in Afrika ausweitete war deutscherseits ursprünglich weder beabsichtigt noch erwünscht, wie Du weißt.

Die Mehrzahl des dt. Volkes war auch unmilitärisch und wollte keinen Krieg. Dafür sind die Streitkräfte da, die zumindest ihr Heimatland verteidigen müßten, gegen jeden Feind und genauso bündnistreu wie der Partner.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 92753 | Verfasst am: 12.04.2006 - 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
tomx992 hat Folgendes geschrieben:
nein keine verräter, aber ich habe noch von keiner schlacht gehört, in der italienische truppen so erfolgreich gegen alliierte kämpften wie es deutsche truppen taten.

Was aber eher mit der erheblich besseren Ausbildung / Ausrüstung der dt. Truppen zu tun hatte.

gruß
st
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BeitragBeitrags-Nr.: 92756 | Verfasst am: 12.04.2006 - 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

@PIV:

Zitat:
Italien hat GB oder die USA angegriffen? Das ist mir ja ganz neu.


das ist jetzt rhetorisch und albern.

Am 10.06.1940 erklärte Italien England und Frankreich den Krieg. Gleichzeitig beginnen italienische Operationen im Mittelmeer (zu Anfang nur Sicherungsaufgaben) und in Afrika. Also, warum sollte England dann nicht Italien einstauben sollen?

Itlien hat angefangen, geblendet durch eigene vermeintliche Stärke.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 92758 | Verfasst am: 12.04.2006 - 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
@PIV:

Zitat:
Italien hat GB oder die USA angegriffen? Das ist mir ja ganz neu.


das ist jetzt rhetorisch und albern.

Am 10.06.1940 erklärte Italien England und Frankreich den Krieg. Gleichzeitig beginnen italienische Operationen im Mittelmeer (zu Anfang nur Sicherungsaufgaben) und in Afrika. Also, warum sollte England dann nicht Italien einstauben sollen?

Itlien hat angefangen, geblendet durch eigene vermeintliche Stärke.


Es ist doch keine Frage, daß sich Italien überschätzt hat und völlig unerheblich wer wem den Krieg erklärt hat. Aber für mich begründet sich hieraus in keinster Weise Verrat am treuen Waffenbruder. Was immer Du da für eine Konstellation zusammenbasteln willst. Man war im Krieg, den man auch wollte, war in einem Bündnis und sollte zusammen mit dem Partner die Heimat verteidigen. Punkt aus.

Im übrigen wäre nach Deiner Kriegserklärungslogik oben Italien "böse", England/Frankreich "gut". Dann müßte folgerichtig im Bezug auf die Kriegserklärungen an den Bündnisparter Deutschland "gut" und England/Frankreich "böse" sein.

Und da stellt sich dann die rethorische Frage, weshalb sollte dann Deutschland nicht Frankreich und England "einstauben"? Zwinkern
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 92760 | Verfasst am: 12.04.2006 - 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@PIV

das Abspalten eines treuen Waffenpartners ging aber nicht auf die italienische Armee zurück!

Du glaubst doch nicht, das die Wehrmacht an allen Kriegsschauplätzen weiter gekämpft hätte, wenn Hitler im Laufe des Krieges gestürzt worden wäre?! Die Soldaten haben immer auf die Offiziere zu hören, welche auf die Regierung zu hören haben!

Winken

Gruß
Tobias
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 92762 | Verfasst am: 12.04.2006 - 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist doch keine Frage, daß sich Italien überschätzt hat und völlig unerheblich wer wem den Krieg erklärt hat. Aber für mich begründet sich hieraus in keinster Weise Verrat am treuen Waffenbruder. Was immer Du da für eine Konstellation zusammenbasteln willst. Man war im Krieg, den man auch wollte, war in einem Bündnis und sollte zusammen mit dem Partner die Heimat verteidigen. Punkt aus.


Aus Sicht der Deutschen kann man es als Verrat bezeichnen, aus Sicht der Itlaiener war es der Schritt, der Italien in der nachkriegszeit etwas besser dastehen ließ.

Zitat:
Im übrigen wäre nach Deiner Kriegserklärungslogik oben Italien "böse", England/Frankreich "gut". Dann müßte folgerichtig im Bezug auf die Kriegserklärungen an den Bündnisparter Deutschland "gut" und England/Frankreich "böse" sein.

Ich unterteile nicht in gut und böse. Allerdings waren die Erklärungen GB und F eine Folge des Angriffes Deutschlands auf einen Verbündeten. Und von diesem Bündnis wusste Hitler. Also waren die Erklärungen der beiden Länder eine logische Folge des deutschen Angriffes.
Oder sollte 1939 F unf GB wieder stillhalten wie in den Jahren zuvor?
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 92765 | Verfasst am: 12.04.2006 - 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tobias Giebel hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

@PIV

das Abspalten eines treuen Waffenpartners ging aber nicht auf die italienische Armee zurück!

Du glaubst doch nicht, das die Wehrmacht an allen Kriegsschauplätzen weiter gekämpft hätte, wenn Hitler im Laufe des Krieges gestürzt worden wäre?! Die Soldaten haben immer auf die Offiziere zu hören, welche auf die Regierung zu hören haben!

Winken

Gruß
Tobias


Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Bekanntlich haben nicht nur der ital. König und Politiker konspiriert, auch Teile der obersten Militärführung hatten schon längst den weiteren Kampf abgehakt. Im Gegenteil, da wurden Anträge auf obskure Truppenverlegungen gestellt, da wurden Waffen in Depots gesammelt usw. Wer ist für so etwas zuständig, wenn nicht die Militärführung.

Was ist denn weiter eine widerstandslose Aufgabe von großen Truppenteilen auf Pantelleria und Sizilien inmitten des Kriegszustandes und neben oder inmitten von verbündeten dt. Truppen für Dich? Wenn solche oder ähnliche Verhaltensweisen nicht auf die Armee zurückgehen, auf wen denn dann???

Und natürlich glaube ich, daß die Wehrmacht auch ohne Hitler weitergekämpft hätte. Es wäre aus den verschiedensten Gründen heraus einer neuen dt. Regierung und der Militärführung gar nichts anderes übriggeblieben.

Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat überhaupt nichts mit der Situation und dem Handeln Italiens und dem Thread zu tun. Also braucht man nicht Spekulatives mit den Tatsachen versuchen zu verquicken. Wir reden doch über Italien oder, oder über ein Was-Wäre-Wenn-Szenario?
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 92767 | Verfasst am: 12.04.2006 - 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
Und natürlich glaube ich, daß die Wehrmacht auch ohne Hitler weitergekämpft hätte. Es wäre aus den verschiedensten Gründen heraus einer neuen dt. Regierung und der Militärführung gar nichts anderes übriggeblieben


du hast vollkommen Recht, gehört hier nicht hinein, ist meines Erachtens aber auch irgendwann mal eine Diskussion wert! Da bin ich nämlich gaaanz anderer Meinung!

Winken

Gruß
Tobias
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 92769 | Verfasst am: 12.04.2006 - 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

das gibts im Ansatz, siehe den Tread ganz oben.
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Ernst Barkmann
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BeitragBeitrags-Nr.: 93854 | Verfasst am: 21.04.2006 - 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Für so eine Witzfigur wie den 'guten' Duce zu kämpfen ist bestimmt nicht motivierend. Der Kampf um Nordafrika wurde von den Italienern ja ursprünglich als eine Art Kolonialkrieg begonnen....würde mich auch nicht besonders anspornen, besonders wenn die eigene Armee von den massiv unterlegenen Engländern gedemütigt wird(1940-Anfang 1941).

Winken

Marvin
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 94257 | Verfasst am: 27.04.2006 - 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein SEHR interessanter Artikel zur itl. Geschichte ab 1943 und vor allem der Instrumentalisierung des Themas "Widerstand" :

http://www.jf-archiv.de/archiv06/200616041465.htm

Winken

Jan-Hendrik
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Einfacher Soldat
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BeitragBeitrags-Nr.: 94483 | Verfasst am: 29.04.2006 - 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das sich sowas in Italien gut einrichten kann hat man in den letzten Wochen ja eindrucksvoll gesehen.
Selbst die PDS würde es sich nicht wagen die Flagge der UdSSR auf ihren großen Wahlkampfverantstaltungen zu schwingen.
In Italien scheint man damit weniger Schwierigkeiten zu haben.
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Houseman
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BeitragBeitrags-Nr.: 97528 | Verfasst am: 06.06.2006 - 17:37    Titel: Re: Italien? alles Verräter? Antworten mit Zitat

Das kommt darauf an aus welchem Standpunkt du es siehst. Für die Deutschen bzw. für die Achsen-, Mittel- oder kreuzzugsmächten stimmt diese Aussage überein. aber für die allierten oder Entente nicht. Aich natürlich nicht für die Araber. Meine Meinung

Zuletzt bearbeitet von Houseman am 08.06.2006 - 15:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
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