Italien? alles Verräter?
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Olli
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BeitragBeitrags-Nr.: 97606 | Verfasst am: 07.06.2006 - 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Araber???
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sturmgeschütz
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BeitragBeitrags-Nr.: 145355 | Verfasst am: 13.04.2008 - 17:02    Titel: Preis für den Frieden Antworten mit Zitat

Ist es nicht so, dass Italien für sein Ausscheiden aus dem Krieg einen hohen Preis zu zahlen hatte? Italien wurde für mehr als 20 Monate zum Schlachtfeld, Italiens Soldaten in Deutschland "interniert" und in Italien begann ein Bürgerkrieg, 20 Jahre angestauter Hass entlud sich zwischen Faschisten und Nicht-Faschisten...


MfG

Sturmgeschütz
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 145359 | Verfasst am: 13.04.2008 - 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mal sagen, daß die polit. Führer Italiens, das Königshaus inbegriffen, wissen mußten, was für Konsequencen dieser Verrat haben mußte. Und insg. kann man wohl ohne zu übertreiben sagen, daß hier seitens Deutschlands, vor allem seitens der dt. milit. Stellen in Italien, sehr human gegen den nun ehemaligen Verbündeten und jetzigen Gegner vorgegangen worden ist. Und für innenpolitische Spannungen vor allem zwischen Kommunisten und Faschisten, die schon lange vor dem Krieg begannen, kann ja nun Deutschland nichts. Die wären so oder so ausgebrochen. Nur eine Frage der Zeit und dann 1943/44 die Gelegenheit für die Kommunisten, dank des alliierten Vormarsches und des Chaos im Lande das Ganze nun auch mit Gewalt und milit. Mitteln umzusetzen.

Zuletzt bearbeitet von PIV am 13.04.2008 - 18:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 145365 | Verfasst am: 13.04.2008 - 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

schon der Titel des Threads ist komplett unsinnig. Und einige Inhalte ebenso.
Verrat gibt es in der Politik nicht, sonst könnte man auch Deutschland Verrat vorwerfen, schließlich hat das 3.Reich zig Verträge gebrochen (nicht nur Dt.).

Zur Kapitulation von Pantelleria sollten sich manche User mal informieren. Dazu sollte man sich informieren wie Hitler und die Generäle mit den Italienern umgegangen sind. Dazu gibt es genügend Literatur.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 145369 | Verfasst am: 13.04.2008 - 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jemand der einen Vertrag bricht ist nicht automatisch ein Verräter, sondern zunächst ein Vertragsbrüchiger. Jemand der einen Vertragspartner heimtückisch hintergeht um sich gegen ihn zu stellen und die Seiten wechselt, also Verrat an einer gemeinsamen Sache begeht, wird seit Menschengedenken als Verräter bezeichnet. Auch wenn die Definition zu Verrat fließend ist.
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eisenhans
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BeitragBeitrags-Nr.: 145377 | Verfasst am: 13.04.2008 - 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Uh,oh - das sollten wir dann doch mal genauer betrachten:
Wenn "die Italiener" laut solchen Definitionen "alles Verräter" sind, dann waren "die Deutschen" auch "alle Nazis" Haarsträubend Aber dann ist das Geschrei wieder gross und es wird eine differenzierte Betrachtungsweise verlangt.

gruss

Oliver
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 145379 | Verfasst am: 13.04.2008 - 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Also zumindest ich habe von der polit. und milit. Führung Italiens gesprochen.
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eisenhans
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BeitragBeitrags-Nr.: 145382 | Verfasst am: 13.04.2008 - 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich vom Threadtitel und über Verallgemeinerungen

gruss

Oliver
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 145428 | Verfasst am: 14.04.2008 - 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Staaten / Völker können nicht zu Verrätern werden. Einzelpersonen - vielleicht - schon.
Deutschland hat mit der Kapitulation seinen Vertragspartner Japan ebenso heimtückisch hintergangen.
Ebenso hat Deutschland gegenüber Rumänien / Ungarn und Italien 1942 die vertraglich zugesicherten
Waffenlieferungen und deutschen Verstärkungsdivisionen nicht geliefert / gestellt. Da die Auswirkungen
katastrophal waren kann man dieses deutsche Vorgehen ebenso als "heimtückisch" und "verräterisch"
bezeichnen. Die Verbündeten haben sich hier auf Deutschland verlassen und die Erfüllung der deutschen
Zusagen waren Voraussetzung für das erweiterte Engagement.

Gleiches gilt für den Mittelmeerschauplatz. Zwar hat Mussolini diesen eigenständig "eröffnet". Die Schwäche
der it. Armee / Lw und Industrie war aber bekannt. Auch hier hat Deutschland Zusagen (Herbst 41) gemacht
die oft nicht eingehalten haben. Stattdessen it. Mahnungen ignoriert oder verharmlost, die darauffolgenden
Mißerfolge den Italienern angekreidet, erwiesene it. Erfolge diskreditiert oder ignoriert.
Da muß man sich nicht wundern wenn sich die Verbündeten andere Wege suchen.

Um es klar zu sagen. Der it. Bündnisabfall hat sehr viel mit dem deutschen Verhalten zu halten.

Und das Vorgehen gegen it. Einheiten war durchaus nicht nur human sondern auch - oft genug -
ausgesprochen brutal und beinhaltete Kriegsverbrechen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 145458 | Verfasst am: 14.04.2008 - 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Gott, ist ja herrlich!
Die deutsche Heimtücke am 8.5.45, also glaubst du das was Du schreibst ganz ehrlich Lachen .
Diese ganzen Beispiele sind doch an den Haaren herbeigezogen und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun!
Die italienische Bündnisfestigkeit , hat weder mit nicht eingehaltenen Forderungen zu tun (dies kann man im Umkehreffekt noch besser sehen), sondern mit der Absetzung Mussolinis und sofortigen Frontwechsel, ohne Unterichtung des Bündnispartners! Übrigens gibt es Verrat unter Bündnispartnern, lese Clausewitz!
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 145460 | Verfasst am: 14.04.2008 - 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Anstatt Italien hier anzuklagen solltet Ihr vielleciht mal überlegen, ob sie es nicht richtig gemacht haben und sich aus dem "deutschen" Krieg zurückzogen?

Vielleicht wäre es für Deustchland auch besser gewesen, Hitler und die Mord-Regierungsclique abzusetzen und die Seite zu wechseln?
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 145461 | Verfasst am: 14.04.2008 - 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun! Und natürlich haben sie es richtig gemacht, erst Deutschland auf dem Balkan und in Afrika in den Krieg reingezogen und dann, wenn man merkt die Sache kippt die Seiten wechseln. Der Klassiker und aus Nachkriegssicht eine gute Wahl. War man zum Schluß ja sogar Verbündeter der ehemaligen Gegner! Verrückt

Im privaten Bereich würde man so jemanden vor die Füße spucken, im geschichtlichen Rahmen ist so was dann völlig in Ordnung. Lachen
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 145464 | Verfasst am: 14.04.2008 - 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
War man zum Schluß ja sogar Verbündeter der ehemaligen Gegner!


Man war sogar ein kleines bisschen Siegermacht... Grins Lachen
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 145465 | Verfasst am: 14.04.2008 - 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hoover hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
War man zum Schluß ja sogar Verbündeter der ehemaligen Gegner!


Man war sogar ein kleines bisschen Siegermacht... Grins Lachen


Genau, also alles richtig gemacht! Zwinkern Verrückt Lachen Danach kommt dann nur noch das von Deutschland "überfallene" Österreich! Lachen
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 145478 | Verfasst am: 14.04.2008 - 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

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Zitat:
Die deutsche Heimtücke am 8.5.45, also glaubst du das was Du schreibst ganz ehrlich
rate mal.
Außer das Italien 1943 nur zu einem kleinen Teil besetzt war gleicht sich die it. Lage doch sehr der deutschen Lage im Jahr 1945.

Zitat:
Diese ganzen Beispiele sind doch an den Haaren herbeigezogen und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun!
tatsächlich? Dann solltest du dich mal darüber informieren was Hitler für die ungarische / It. und rumänische Beteiligung an der Op.Blau an Zusagen getätigt hat. Ebenso was er den Italiener im Herbst 41 versprochen hatte.

Zitat:
Die italienische Bündnisfestigkeit , hat weder mit nicht eingehaltenen Forderungen zu tun (dies kann man im Umkehreffekt noch besser sehen), sondern mit der Absetzung Mussolinis und sofortigen Frontwechsel, ohne Unterichtung des Bündnispartners!
du verwechselst Ursache und Wirkung.
Wäre Mussolini abgesetzt worden wenn die Kriegführung im Mittelmeer (und in Rußland die 8.Armee) erfolgreicher gewesen wäre?
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