Vergeltung bei Partisanenangriffen
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 63122 | Verfasst am: 29.06.2005 - 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

@Markus
Zitat:
Ähh, die sind in Kriegsgefangenenlagern innerhalb(!) von Deutschland massenhaft gestorben. Und im Reich gab es seinerzeit keinen Mangel.

die meisten sow. gefangenen. waren doch in lagern im osten (SU oder polen)

Zitat:
Die waren schon seit ca. 200 Jahren russische bzw. sowjetische Staatsbürger. Verglichen mit denen war selbst dieser Österreicher "urdeutsch"!

trotzdem fühlten sie sich wohl als deutsche und wurden mit kriegsbeginn su-dt verschleppt.

gruß
st
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BeitragBeitrags-Nr.: 68929 | Verfasst am: 18.08.2005 - 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die Thematik der Behandlung von Kriegsgefangenen durch die dt. Wehrmacht ist m.E. durch den Beitrag von Müller in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, S. 1015, und die dortigen Quellen in ihrem historischen Rahmen und wissenschaftlich akzeptabel geklärt. Daraus die folgenden Zitate:

1. Zu zweifellos überraschenden Höhe der Gefangenenzahlen und der mangelnden Vorbereitung der Wehrmacht auf diese Zahlen hat sich der oberste Verwalter in Wirtschafts- und Rüstungsfragen (Göring) am 16.9.41 produziert - Grundprinzipien der dt. Ernährungspolitik, womit die Frage für den Winter 41/42 entschieden war und es zum Massensterben kommen mußte.

2. Das Heer hat in Teilen diese Vorgabe übernommen, siehe Befehle von Reichenau, der wegen der Gefangenenzahlen von Kiew besonders involviert war!

3. Mehrere 100.000 sind durch die SS-Kommandos in den Lagern umgebracht worden.

4. Die Sterblichkeit der 3,35 Mio. Gefangenen aus dem ersten Feldzugjahr hat rd. 60% betragen, bis Ende Feb42 rd. 1,4 Mio. Die Sterblichkeit in den Lagern im Reich war besonders hoch, was den allerdings unbewiesenen Schluss nahelegt, dass dieses nicht alles Folge eines Notstandes gewesen sein kann.

5. Die Chancen der Gefangenen in Rußland selbst im Hinterland der Front waren zweifellos viel schlechter aufgrund der Versorgungskatastrophe auch für das deutsche Heer. Selbst die Ernährung aus dem Land in den sog. Überschussgebieten reichte hierfür nicht aus. Die Verantwortung trägt aber derjenige, der die Gefangenen macht.

Alle übrigen Quellen (danach) verschieben lediglich Aussagetendenzen bzw. interpretieren die Sachverhalte. Diese Vorgänge sind übrigens an die noch kämpfende russ. Armee schon im Herbst 1941 gelangt. Es würde mich mal interessieren, ob es recherchierbare Quellen dazu gibt, in welcher Weise dieses die russische Einstellung zum Widerstand gestärkt hat. Man denke einmal an die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk, bei den späteren Abschnürungen im Wolchow etc. etc.etc., bei denen russ. Einheiten keine Kapitulation mehr erwogen haben. Gleiche Befürchtungen gab es bei der dt. Armee schon zum kommissarbefehl.

Thomas Traurig
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Tobias Giebel
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BeitragBeitrags-Nr.: 96982 | Verfasst am: 30.05.2006 - 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

http://img46.imageshack.us/img46/5702/dergeneralundseinepartisanen00.jpg

http://img106.imageshack.us/img106/5702/dergeneralundseinepartisanen00.jpg

Winken

Gruß
Tobias

Quelle:

"Der Watzmann", Heft 108
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 97115 | Verfasst am: 31.05.2006 - 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
@Markus
Zitat:
Ähh, die sind in Kriegsgefangenenlagern innerhalb(!) von Deutschland massenhaft gestorben. Und im Reich gab es seinerzeit keinen Mangel.

die meisten sow. gefangenen. waren doch in lagern im osten (SU oder polen)

gruß
st


Aber auch in der Senne, wo die Rotarmisten an Hunger und Seuchen zu Grunde gingen, weil ihr Schicksal keinen interessierte.


Gruß Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 97559 | Verfasst am: 06.06.2006 - 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ein Detail zu dem Umgang mit italienischen Militärinternierten (IMIs): Hier gab es Einlieferungen in Konzentrationslager und Lagern der Wirtschaftsorganisation der SS, u.a. nach DORA-Mittelbau für die V1+V2 Produktion. Von den dortigen ersten Einlieferungen (rd. 1000) ab Herbst 1943 waren nach 6 Monaten 2/3 tot.
Schreiber, Die italalienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich. Das soll in Zusammenhang mit Widerstand gegen die Entwaffnung und beruflichen Qualifikationen gestanden haben. Den Nordteil von DORA hatten übrigens die Junkers-Werke gepachtet.

Grüße
Thomas
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Ernst Barkmann
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BeitragBeitrags-Nr.: 98834 | Verfasst am: 23.06.2006 - 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß jemand mit welcher Intensivität die SS Kavallerie-Division Florian Geyer die Partisanen bekämpft hat?(Ich habe vor Kurzem erfahren dass mindestens 5 mehr oder weniger Verwandte von mir in dieser Einheit dienten)
Ich habe jetzt schon des öfteren gelesen dass sie mehr im Hinterland als an der Front eingesetzt war.

Marvin Winken
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Katukov
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BeitragBeitrags-Nr.: 98838 | Verfasst am: 23.06.2006 - 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:
@Markus
Zitat:
Dabei sollte erwähnt werden, daß das Massensterben schon im Sommer losging und es Dtl. damals weder an Verpflegung noch an Baumaterial mangelte. Man hat die "Russen" vorsätzlich verhungern lassen, wie es eben "nur" Russen waren.

falsch,
schon im sommer 41 waren die dt verbindungslinien zum zerreißen gespannt.
weitere gründe für das massensterben waren
* schlechte verfassung der sow. soldaten durch mangelversorgung (rückzug / einkesselung / teilweises herumirren)
* die dt. aufklärung hatte viele sow. verbände gar nicht aufklärt, ging also von geringeren zahlen aus.
* überforderung der dt. soldaten durch die massen an gef.
und natürlich spielte auch die dt. ideologie / rassismus eine rolle


Man hat die sowjetischen Kriegsgefangen absichtlich verhungern lassen.
Der für das Kriegsgefangenenwesen zuständige Generalquartiersmeister Wagner
erklärte auf einer Besprechung am 13. November 1941 in Orscha:

"Nichtarbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern."

Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 134 f.
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Oberst
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BeitragBeitrags-Nr.: 98840 | Verfasst am: 23.06.2006 - 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

War das vielleicht Ost-Berlin 1972?
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Ernst Barkmann
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BeitragBeitrags-Nr.: 98841 | Verfasst am: 23.06.2006 - 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sieh da, unsere Sowjetpropaganda in Person lässt mal wieder was von sich hören Lachen
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Richard
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BeitragBeitrags-Nr.: 98857 | Verfasst am: 24.06.2006 - 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal eine Frage bezueglich Partisanen.

Ich hab gestern ein interessantes Buch gelesen und darin kamen Don- Kosaken drin vor. Diese haben ja eigentlich nicht die Uniformen der Dt. WH getragen.
Oder konnte man ihre entsp. Bekleidung als Uniform ansehen, also die hohen Schwarzen Fellmuetzen.
Wenn dem so nicht ist, dann waeren sie ja Nicht Kombatanten und demnach also Partisanen.
Entsprechende Aktionen haetten dann ja gegen sie durchgefuehrt werden koennen.

Insoweit ich mich nicht irre, haben ja beide Seite Kosaken eingesetzt.

MfG Richard
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 98858 | Verfasst am: 24.06.2006 - 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Soweit ich weiss, trugen die Kosaken beider Parteien Uniformen. Diese unterschied sich zwar geringfügig von der "normalen" Uniform, die Koskaen waren aber eindeutig als "kombattanten" zu erkennen.

Eine andere Frage ist, dass die Sowjets jeden, der für die dt. Kämpfte, bzw ihnen half, als Verräter ansahen, und dementsprechend behandelten...


@Katukow:
Es gab zwei Möglichkeiten im Sommer/Winter 1941:
- ALLE Gefangenen verhungern lassen
- nur die verhungern lassen, die nicht arbeiten wollen/können

mfg

alex
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Richard
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BeitragBeitrags-Nr.: 98859 | Verfasst am: 24.06.2006 - 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bin natuerlich daemlich, hatte nicht gegooglet und gleich der erste Eintrag zeigte alles, was man brauchte. Hat sich damit fuer mich erledigt.

Back to the real theme...

MfG Richard
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 147306 | Verfasst am: 11.05.2008 - 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sönke Neitzel in "Abgehört" Seite 556 (Anm.Nr. 233)
"Die hier kolpotierte Meinung, das Töten von Geiseln sei durch das Kriegsrecht gedeckt, ist abwegig. Die Haager Landkriegsordnung von 1907 enthielt diesbezüglich keine verbindlichen Vorschriften. Es blieb somit der Interpretation jedes Staates überlassen, wie er im Kriegsfall auf illegalen Widerstand reagieren wollte"

Obige Anmerkung bezieht sich auf die folgenden Gesprächsteil (Aussage von Crüwell):
von Armin: "... Mir ist es ja auch schon immer unsympathisch, wenn man Geiseln umlegt. Wenn irgendwo ein paar Deutsche erschlagen sind, daß man dafür dann 10 Franzosen umlegt.
Crüwell:
"Ja, Herr Gott, aber in der Not - das ist Kriegsrecht - das ist aber ein internationales Kriegsrecht."
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 147308 | Verfasst am: 11.05.2008 - 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

In den sog. "Nürnberger Prozessen" wurden Vergeltungsmaßnahmen nur als Kriegsverbrechen eingestuft, wenn sie die "Quote" von 1:10 überschritten.

Ergo kann man es unter Völkergewohnheitsrecht verbuchen (hatte mal eine lange Diskussion mit jemandem in den USA, der die historische Recherche für eine Anwaltskanzlei in Sachen Partisanenkriegsführung auf den Balkan tätigte).

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 147311 | Verfasst am: 11.05.2008 - 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
In den sog. "Nürnberger Prozessen" wurden Vergeltungsmaßnahmen nur als Kriegsverbrechen eingestuft, wenn sie die "Quote" von 1:10 überschritten.

und auch nur Deutsche
wenn die Russen, wie in Soldin 120 für einen umlegten, war das dagegen gerechtfertigt
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-soldin-war-ein-kriegsverbrechen_aid_153239.html

aus Franz W. Seidler, KRIEGSVERBRECHEN UND PARTISANENKRIEG IM VÖLKERRECHT.


Nach dem Krieg billigten die Nürnberger Richter die Geiseltötung als letztes Mittel zur Durchsetzung des Rechts. Sie hielten Geiselerschießungen für legitim, wenn sie fünf Forderungen entsprachen: 1. Sie mußten militärisch notwendig sein, 2. Die Nachforschungen nach den Tätern mußten ohne Erfolg geblieben sein, 3. Der Erschießungsbefehl durfte nur von höheren Offizieren ausgesprochen, 4. Die Zahl der zu Exekutierenden mußte den Regeln der Verhältnismäßigkeit entsprechen, 5. Der Personenkreis mußte in Bezug stehen zu den begangenen Verbrechen. Die größte Massenerschießung von Geiseln ereignet sich bereits am 10.10.1941, als nach dem Überfall auf ein deutsches Verpflegungskommando auf dem Balkan, bei dem 37 deutsche Soldaten ums Leben kamen, 2.100 serbische Geiseln erschossen wurden.
Auch die Alliierten verhängten Repressalien in Übereinstimmung mit dem Völkergewohnheitsrecht. 1944/45 drohten die Franzosen in ihrer Besatzungszone Erschießungen deutscher Geiseln im Verhältnis 1:25 an, sollte ein französischer Soldat ums Leben gekommen. Die amerikanischen Streitkräfte verkündeten im Frühjahr 1945 im Harz, sie würden Deutsche im Verhältnis 1:200 hinrichten. In der Nähe von Paderborn erschossen sie 110 Deutsche, weil ein amerikanischer Divisionskommandeur in einen deutschen Hinterhalt geraten war. Die Rote Armee drohte in Berlin die Erschießung von Geiseln im Verhältnis 1:50 an und erschoß in Soldin 120 deutsche Sühnegefangene.
Was unter Kriegsverbrechen zu verstehen war, wurde erstmals im Londoner Statut vom 8.8.1945 für den Nürnberger Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher festgelegt. Für den Internationalen Strafgerichtshof, der aufgrund des Statuts von Rom 2003 eingerichtet wurde, wurde die Liste der Straftatbeständen etwas erweitert: Angriff auf Leib und Leben geschützter Personen, Verstümmelung, Folterung, grausame oder unmenschliche Behandlung, biologische Experimente, Vergewaltigung und unzüchtige Handlungen, Verletzung der persönlichen würde, Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder einzelne Zivilpersonen, Deportationen und Verschleppungen, Geiselnahmen und Plünderung.


Zuletzt bearbeitet von Gardes du Corps am 11.05.2008 - 09:49, insgesamt einmal bearbeitet
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