Hiroshima
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148468 | Verfasst am: 27.05.2008 - 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meine Rede, hier wird der Hintergrund der Angriffe konsequent ausgeblendet, um nicht zu sagen verschwiegen.


Deine Interpretation, oder sollen wir sagen: Rechtfertigung? Zwinkern

Denn deinen Aussagen kann man diesen Massenmord rechtfertigen, andere, mich eingeschlossen, sind der Ansicht, das man Massenmord nun mal nicht rechtfertigen kann....dann müßte es ja sowas wie Kollektivschuld geben...oder hängst du auch dieser Theorie an, lieber Markus? Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik

P.S. Sind für dich Kriegsverbechen, Morde und Dergleichen weniger schlimm, wenn sie von sogenannten Demokraten verübt wurden Fragend
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 148471 | Verfasst am: 27.05.2008 - 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik, die Grundfrage ist aber doch, ob man die beiden A-Bomben pauschal als "Massenmord" bezeichnen kann.

Du stellst die A-Bombe damit gleichwertig neben den Holokaust, und habe ich so meine Probleme mit.
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148473 | Verfasst am: 27.05.2008 - 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bigotterie...die planmäßige Auslöschung von Zivilisten gedenke ich auch zukünfitg als Massenmord zu definieren...die HC-Keule packe schleunigst ein, die USA schafften mit dem Einsatz dieser Bomben eine neue Qualität im Vernichten von Menschenleben. Siehs doch einfach mal ein. Dagegen beleiben selbst die Angriffe auf Dresden, Tokio usw. noch eine sehr "konventionelle" Nummer Rollene Augen

Winken

Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148474 | Verfasst am: 27.05.2008 - 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist mir völlig egal, ob man ein Messer oder eine A-Bombe nimmt.

Darum geht es mir nicht.

Nur ist die Frage, ob man es als Massenmord betrachten kann.

Lassen wir es dabei. Deine Meinung ist unverrückbar und für dich die einzig legitime. Gut. Winken
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 148475 | Verfasst am: 27.05.2008 - 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Frank, wo ist die Grenze, das ist die Frage....wenn ich gezielt zigtausend Zivilisten mit einem Angriff vernichte, was ist das dann, wenn nicht Massenmord? Ich versuch doch nur dein Hirn mal zum Nachdenken zu bewegen Zwinkern

Dafür

Jan-Hendrik
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 148479 | Verfasst am: 27.05.2008 - 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

keine Angst, ich habe sehr gut darüber nachgedacht.

Und ich erkenne den Unterschied, ob ich wehrlose Menschen in eine Gaskammer jage oder sie willentlich verhungern lasse, oder ob ich eine Waffe "X" auf ein feindliches land werfe, welches nicht zu meinen Bedingungen kapitulieren will. Immerhin ist es ein verteidigtes, nicht wehrloses Land.

Und daher kann ich bei den Vergleichen Hitler/Stalin und die USA nur den Kopf schütteln und bin sprachlos, was hier so Sprachgebracuh ist.
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 148483 | Verfasst am: 27.05.2008 - 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:

Denn deinen Aussagen kann man diesen Massenmord rechtfertigen, andere, mich eingeschlossen, sind der Ansicht, das man Massenmord nun mal nicht rechtfertigen kann....


Hier geht es mir nicht darum etwas zu rechtfertigen, sondern darzulegen, dass etliche User die Hintergründe der A-Bomben Einsätze und die innenpolitische Lage Japans entweder nicht kennen oder sie nicht kennen wollen. M.A. um ihre Meinung zu rechtfertigen.

Ob das nun auf eine Herabsetzung der USA zielt oder auf ein Gleichsetzung USA-3.Reich bzw. Hiroshima-Holocaust ist eigentlich egal, da beides Unsinn ist.

Zu Hoovers Bemerkung ist nur noch hinzuzufügen, dass besagtes, verteidigtes Land den Krieg selbst vom Zaun gebrochen hatte, während die wehrlosen Menschen ihren Peiniger rein garnichts getan hatten.
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 148485 | Verfasst am: 27.05.2008 - 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Hoovers Bemerkung ist nur noch hinzuzufügen, dass besagtes, verteidigtes Land den Krieg selbst vom Zaun gebrochen hatte

Das hat doch nichts damit zu tun was Jan-Hendrik meint. Mord aus Notwehr ist auch Mord, auch wenn es vor Gericht dann Totschlag heißt und minderbestraft wird.

Aber es ist müßig darüber zu diskutieren was der A-Bombenabwurf der USA nun war. Ob Kriegsverbrechen oder nicht. Ein Massenmord war es auf jeden Fall und ein Verbrechen an der Menschlichkeit auch. Da spielt dann kriegsrechtlich abgesichert oder nicht keine Rolle. Vor allem für die Betroffenen nicht.
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148489 | Verfasst am: 27.05.2008 - 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Japaner wollten zu ihren Bedingungen kapitulieren, was eine Wiederherstellung des Status Quo vom 6. Dezember 1941 bedeutet hätte.
man sollte nicht japanische "Wünsche" und die Realität verwechseln. D.h. Japan konnte sich hundertmal einbilden zu diesen Bedingungen zu kapitulieren, wenn die USA nicht einverstanden ist (auch ohne Atombomben oder Invasion) wars das.

Thema:Tenno
Zitat:
Warum wiederholst du eine Behauptung, von der du weißt, dass sie falsch ist?
Du bezichtigst mich also der Lüge? Interessanter Argumentationsansatz, hast du noch mehr davon?

Zitat:
Anfang August entschied das amerikanische Oberkommando, die Atombombe gegen ein reales Ziel einzusetzen. Andere Alternativen wie z. B. Friedensverhandlungen mit Unterhändlern, veränderte Kapitulationsbedingungen, eine Invasion der japanischen Hauptinseln (Operation Downfall), eine weitere Belagerung Japans mit konventionellen Streitkräften, das Warten auf den Kriegseintritt der Sowjetunion oder eine Test-Demonstration der Atombombe wurden entweder verworfen, nicht genutzt oder nicht bedacht.[1] Japan hatte bereits acht Monate vor dem Atombombenabwurf die bedingungslose Kapitulation angeboten. General McArthur drängte den damaligen US-Präsidenten zur Annahme, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden.
wiki "japan kapitulation"

Zitat:
Auch die japanische Eroberungspolitik, die schließlich im Zweiten Weltkrieg ihren Höhepunkt erreichte, wurde im Namen des Tennō geführt.
wiki "tenno"

Der jap. Krieg wurde im Namen des Tennos geführt, die USA forderten die "Zerschlagung des jap. Militärs".
Artikel 6 und 10


Zitat:
Kriegsminister Stimson betonte, Japan habe China nicht besiegen können und in Kürze drohe ihm Krieg auch mit der Sowjetunion. Es sei an der Zeit, Japan zur Kapitulation aufzufordern und es wäre klug, ihm dabei die Erhaltung seines als heilig betrachteten Kaisertums anzubieten.

Wie in Bestätigung dieser Sicht heißt es in einem zehn Tage später abgefangenen Telegramm des japanischen Außenministers Togo an Japans Botschafter in Moskau: „Seine Majestät der Kaiser wünscht angesichts der Tatsache, dass der gegenwärtig geführte Krieg täglich schlimmere Folgen zeitigt,... dass er rasch beendigt werde.“

Weiterhin forderte Togo den Botschafter auf, die sowjetische Regierung vor Beginn der alliierten Drei-Mächte-Konferenz in Potsdam von dem Friedenswunsch des japanischen Kaisers zu informieren. Der Kaiser sei bereit, den Prinzen Konoye als seinen Sonderbotschafter zu entsenden.
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/170/58112/

Zitat:
Hoover hat Folgendes geschrieben:
Jaja, heute wissen wir es besser.

Stimmt, wir heute, nicht die damals.
auch nur, wenn damals wie heute immanente Fakten ignoriert werden.

Zitat:
Und wenn es wirklich um die "Ausradierung" hunderttausender Zivilisten geht, warum wird dann ständig die "Ausradierung" hunderttausender chinesischer Zivilisten verschwiegen?
Unterstellung. Ich hab hier nichts gelesen was dieses auch nur ansatzweise nahe legen würde.

Zitat:
Du bezeichnest zwei totalitäre Diktatoren und zwei demokratische Staatsoberhäupter/Regierungschefs als "Politkergesindel".
Man sollte die außenpolitischen "Resultate" der demokratischen Führer und Diktatoren (siehe hierzu Ende dieses Absatzes) miteinander vergleichen. Ist es für die getöteten "angenehmer" von "Demokraten" getötet zu werden und "schrecklicher" wenn die Anordnenen Diktatoren waren / sind?
Japan war keine Diktatur.

Zitat:
Und ich erkenne den Unterschied, ob ich wehrlose Menschen in eine Gaskammer jage oder sie willentlich verhungern lasse, oder ob ich eine Waffe "X" auf ein feindliches land werfe, welches nicht zu meinen Bedingungen kapitulieren will. Immerhin ist es ein verteidigtes, nicht wehrloses Land.
Die japanischen Zivilisten und koreanischen Zwangsarbeiter in Hiroshima waren ebenso wehrlos wie die japanischen Opfer von Todesmärschen.
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Panzerjäger I
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BeitragBeitrags-Nr.: 148506 | Verfasst am: 27.05.2008 - 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Rolle des Kaisers ist für mich immer noch nicht schlüssig nachvollziehbar. "Im Namen des Tenno", nun gut, aber wie weit war seine tatsächliche Mitgestaltung der japanischen Expansionspläne???
Und vor allem, wie waren denn seine Machtmöglichkeiten gegenüber der japanischen Militärregierung? Der Tenno wünscht eine Beendigung des Krieges. Aber war dieser Wunsch den auch Gesetz? Der japanische Kaiser und mit ihm die (dann) friedenswilligen Mitglieder innerhalb der Militärregierung, ich müßte es noch einmal nachschlagen, hatten doch große Probleme gehabt die Kapitulation durchzusetzen, gegenüber ihren eigenen Leuten und das NACH den Abwürfen.
Also, für mich ist das lange noch kein einleuchtender Beweis. Himmler wollte auch Frieden schließen über Schweden! Und?

Und Artikel 6 und 10 erwähnen, ich wiederhole es gerne wieder und wieder, nicht den Tenno. Oder gibt es sonst ein Schriftstück (liebend gerne auch ein US-internes, welches die Japaner nie gesehen haben), welches den jap. Kaiser erwähnt bzw. den Schluß nahe legt daß die Monarchie abgesetzt werden sollte??
Also, ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Aber lasse mich gerne mit belastbaren Fakten eines Besseren belehren
Zwinkern .

Ansonsten halte ich die A-Bombenabwürfe über Städten für verwerflich, eine Schande. Im Grunde ist es ja der ganze Krieg sowieso.
Aber was will man nach 6 Jahren Krieg und Verrohung auch anderes erwarten?
Der Sieg mußte her, er sollte möglichst umfassend sein, et voila, die Bombe hat dazu verholfen. Alles weitere erspare ich mir hier erstmal damit es nicht wieder so läuft daß mein letzter Abschnitt beantwortet und kommentiert wird aber meine obige Kernfrage nicht, auch wenn dies leichter wäre! Zunge rausstrecken
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 148511 | Verfasst am: 28.05.2008 - 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Hoover und Markus:

Darf ich das so verstehen, dass ein Land, dass Teile seiner eigenen Zivilbevölkerung und einige Einwanderer in schlecht versorgte Lager ohne oder mit kaum medizinischer Versorgung steckt, und den Tod dieser Zivilisten billigend in Kauf nimmt, ein bösesböses Land ist?

ich meine jetzt die USA und die japanisch-stämmigen Menschen, bzw die Indianer

Thema Tenno:
Japan konnte miterleben, was mit den Führern der anderen Achsenmächten passiert: abgesetzt, gejagt, hingerichtet. Wenn in der Kapitulationsaufforderung steht: weg mit den bösebösen Kriegstreiber, kann ruhigen Gewissens angenommen werdn, dass jeder oberhalb von Portier gemeint ist... Zwinkern

Die Klausel: Kaiser kann bleiben wurde ja bewusst, und tortz Vorschlag mehrerer aus dem Ultimatum rausgelassen....

mfg

aelx
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 148521 | Verfasst am: 28.05.2008 - 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

stefan w hat Folgendes geschrieben:

Japan hatte bereits acht Monate vor dem Atombombenabwurf die bedingungslose Kapitulation angeboten.v wiki "japan kapitulation"


Eine unbewiesene Behauptung, wie wikipedia selbst warnt:

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Außerdem wird diese Behauptung an anderer Stelle klar wiederlegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Erkl%C3%A4rung


*ALEX* hat Folgendes geschrieben:
@Hoover und Markus:

Darf ich das so verstehen, dass ein Land, dass Teile seiner eigenen Zivilbevölkerung und einige Einwanderer in schlecht versorgte Lager ohne oder mit kaum medizinischer Versorgung steckt, und den Tod dieser Zivilisten billigend in Kauf nimmt, ein bösesböses Land ist?



1. Ein Massensterben hat es in den amerikanischen Internierungslagern nie gegeben.
2. Der Versuch die Internierungslager mit KZs gleichzusetzten ist wiederwärtig.


PIV hat Folgendes geschrieben:

Das hat doch nichts damit zu tun was Jan-Hendrik meint. Mord aus Notwehr ist auch Mord, auch wenn es vor Gericht dann Totschlag heißt und minderbestraft wird.


Stimmt nicht, Notwehr ist Notwehr! Töte ich jemand in Notwehr, dann werde ich nicht bestraft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Deutschland


Panzerjäger I hat Folgendes geschrieben:
Die Rolle des Kaisers ist für mich immer noch nicht schlüssig nachvollziehbar. "Im Namen des Tenno", nun gut, aber wie weit war seine tatsächliche Mitgestaltung der japanischen Expansionspläne???


Der hatte schon lange nix mehr zu melden. Das Heft hatten Militärs und expansionswillige Politiker fest in der Hand, der Tenno wurde über deren Entscheidungen informiert, aber eine Veto- oder Mitgestaltungsmöglichkeit hatte er nicht. Erst als sich Militärs und Politiker gegen Kriegsende nicht mehr einigen konnten, haben sie den Tenno mit in den Entscheidungsprozess einbezogen. Mit den bekannten Resultaten.
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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 148536 | Verfasst am: 28.05.2008 - 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Stimmt nicht, Notwehr ist Notwehr! Töte ich jemand in Notwehr, dann werde ich nicht bestraft.

Kannst du so pauschal nicht sagen, generell kann man freigesprochen werden.

Aber kein Fall ist so klar,
jeder der, scheinbar aus notwehr, gehandelt hat wird trotzdem wegen Totschlags angeklagt und muss sich rechtvertigen und da kann es schnell dazu führen, dass man schuldig nach deutschem Recht ist.

Wenn du z.B. mit einem Messer bedroht wirst und den gegenüber mit deiner pistole erschießt??

wer war jetzt in Notwehr du oder der andere und wer soll das bewerten.

Da solltest du Markus sehr vorsichtig sein, denn solche Aussagen können sich schnell mal rächen, wenn du in eine Ähnliche Situation gerähtst...

Gruß

Tom Heyer
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148539 | Verfasst am: 28.05.2008 - 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

@PzJäger
Nach meinem Wissen hatte sich der Tenno aus den "laufenden" Geschäften rausgehalten.
Das ist allerdings n.m.A relativ unwichtig.
Wichtig ist die Sichtweise der USA auf die Rolle des Tennos UND
die japanische Sichtweise (Auffassung) wieweit die US-Forderungen gehen.

Zitat:
Hirohito war zwar Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber er war kein Hitler, kein Diktator. Als "führend Beteiligter" (US-Historiker Herbert Bix) zögerte der Kaiser, das lähmende Patt zwischen seinen friedlich gesinnten zivilen Beratern und den verblendeten Militärs per Machtwort zu beenden. In erster Linie ging es Hirohito um den Erhalt der 2600-jährigen Kaiserdynastie, und ohne entsprechende Zusagen der Alliierten kam eine Kapitulation nicht in Frage: Noch im Juli 1945 befahl Hirohito, seine kaiserlichen Insignien - Spiegel, Juwelen und Schwert - um jeden Preis zu verteidigen.

Doch die Alliierten waren nicht bereit, den Fortbestand des Kaiserhauses zu garantieren und so die Friedenswilligen in Tokio zu stärken: Seit ihrer Konferenz von Casablanca 1943 hatten Roosevelt und Churchill ihre Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" wiederholt.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=39863541&top=SPIEGEL


http://politblog.net/nachrichten/2007/08/07/1408-der-62-jahrestag-von-hiroshima/

@Markus
Du zweifelst die Richtigkeit des Wiki-Artikel (Absatzes) an und "konterst" mit einem anderen? In deinem Link sind jap. Kapitulationsangebote auch nicht Thema.
Zitat:

1. Ein Massensterben hat es in den amerikanischen Internierungslagern nie gegeben.
2. Der Versuch die Internierungslager mit KZs gleichzusetzten ist wiederwärtig.
zu 1.) dann solltest du dich mal informieren.
zu 2.) wer hätte denn das geschrieben?
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148547 | Verfasst am: 28.05.2008 - 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapitulation_Japans

hm die Literaturangabe und dort genannten Quelle erscheinen mir etwas dubios:

Zitat:
* Rudolf Passian: Licht und Schatten der Esoterik. Knaur, München 1991, ISBN 3-426-04266-5. Seite 157f.

Ich zitiere:

„[...] Übrigens ist nur wenig bekannt, daß Japan bereits acht Monate vor dem Atombombenabwurf die bedingungslose Kapitulation angeboten hatte! General McArthur drängte den damaligen US-Präsidenten zur Annahme um weiteres Blutvergießen zu vermeiden. Roosevelt tat diesen Rat mit der bezeichnenden Bemerkung ab, McArthur sei zwar «unser größter General, aber unser kümmerlichster Politiker». [...] Jenes Dokument war von Beamten fotokopiert und später zwei Washingtoner Zeitungen zugespielt worden, die es am 19. 8. 1945 veröffentlichten. McArthur bestätigte die Echtheit. Roosevelt starb noch vor dem Atombombenabwurf. Sein Nachfolger Truman hatte am 18. 7. 1945 eine Unterredung mit Stalin, wo dieser ihn über ein Kapitulationsangebot Japans informierte. Truman seinerseits konnte berichten, daß der schwedische König von Japan gebeten worden war, Kapitulationsverhandlungen einzuleiten. Dies alles wurde jedoch ignoriert, um die Atombomben, die an sich für Deutschland bestimmt gewesen waren, noch ausprobieren zu können. Der am Bau derselben maßgeblich mitbeteiligte Prof. Oppenheimer erklärte 1954 vor der US-Atomenergie-Kommission: «Wir haben immer angenommen, wenn man die Bombe brauche, so würde man sie auch einsetzen. Wir wollten, daß es geschah, ehe der Krieg vorüber war und keine Gelegenheit mehr dazu sein würde». Sein Kollege Dr. Alvarez bestätigte vor dem gleichen Gremium: «Das Labor wünschte eine Möglichkeit, die Wirksamkeit der Atombombe über feindlichem Gebiet auszuprobieren.» [...] Als danach Gruppen amerikanischer Ärzte und Wissenschaftler die zerstörten Städte aufsuchten, durften sie an den teils furchtbar zugerichteten Überlebenden bloß Untersuchungen vornehmen, aber keine Hilfe leisten!“


Also ich würde meine Hand hier nicht ins Feuer legen, sagen wir mal.
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