Hiroshima
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stefan w
Gast





BeitragBeitrags-Nr.: 148557 | Verfasst am: 28.05.2008 - 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
hm die Literaturangabe und dort genannten Quelle erscheinen mir etwas dubios:

+
Zitat:
Also ich würde meine Hand hier nicht ins Feuer legen, sagen wir mal.
weil es hauptsächlich um Esoterik geht?

du meine Güte
Rollene Augen
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Markus
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BeitragBeitrags-Nr.: 148561 | Verfasst am: 28.05.2008 - 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kosmos hat Folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapitulation_Japans

hm die Literaturangabe und dort genannten Quelle erscheinen mir etwas dubios:


Vor allem sind sie spärlich verglichen mit der englischen Version in der sich kein Pieps über die angebliche Bereitschaft zur "bedingungslosen" Kapitulation Ende 44 findet, dagen reichlich Infos über die illusorischen Bedingungen, auf denen die Japaner noch 45 bestanden haben.

@stefan w: In meinem Link ist die nicht-Reaktion auf das Kapitulationsangebot von 45 das Thema. Nicht-Reaktion wie in "nicht nachfragen ob und was das für das Kaiserhaus bedeutet". Was da aber auch steht:
Am 28. Juli 1945 hielt der japanische Außenminister Shigenori Togo eine Pressekonferenz und bemerkte zur Potsdamer Erklärung ... Die japanische Regierung finde darin nichts von Wichtigkeit.


@Tom Heyer:

Jemanden erschießen, der dich abstechen will ist legal:

Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt der in Notwehr Handelnde muss keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist.
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Tom Heyer
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BeitragBeitrags-Nr.: 148562 | Verfasst am: 29.05.2008 - 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß ja nciht aber ich denke das dir da ein wenig erfahrung fehlt, die Rechtsgrundlage sei gegeben das habe ich auch nicht angestritten doch sieht der Prozess, der dir gemacht wird, in der Regel anders aus als die Rechtsgrundlage, weil es eben nur eine Grundlage ist.

Die Grundlage bedeutet im deutschen recht das die Richter frei entscheiden dürfen wer recht und unrecht hat, dann kannst du zur nächsten instanz gehen, aber wenn du keingeld dafür hast?

Prozesskostenhilfe bekommst du nur wenn du den ersten Prozess gewonnen hast, war jedenfalls bei meinem Dad so... Zwinkern

edit:
500. Beitrag
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PIV
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BeitragBeitrags-Nr.: 148564 | Verfasst am: 29.05.2008 - 06:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kosmos hat Folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapitulation_Japans

hm die Literaturangabe und dort genannten Quelle erscheinen mir etwas dubios:

Zitat:
* Rudolf Passian: Licht und Schatten der Esoterik. Knaur, München 1991, ISBN 3-426-04266-5. Seite 157f.

Ich zitiere:

„[...] Übrigens ist nur wenig bekannt, daß Japan bereits acht Monate vor dem Atombombenabwurf die bedingungslose Kapitulation angeboten hatte! General McArthur drängte den damaligen US-Präsidenten zur Annahme um weiteres Blutvergießen zu vermeiden. Roosevelt tat diesen Rat mit der bezeichnenden Bemerkung ab, McArthur sei zwar «unser größter General, aber unser kümmerlichster Politiker». [...] Jenes Dokument war von Beamten fotokopiert und später zwei Washingtoner Zeitungen zugespielt worden, die es am 19. 8. 1945 veröffentlichten. McArthur bestätigte die Echtheit. Roosevelt starb noch vor dem Atombombenabwurf. Sein Nachfolger Truman hatte am 18. 7. 1945 eine Unterredung mit Stalin, wo dieser ihn über ein Kapitulationsangebot Japans informierte. Truman seinerseits konnte berichten, daß der schwedische König von Japan gebeten worden war, Kapitulationsverhandlungen einzuleiten. Dies alles wurde jedoch ignoriert, um die Atombomben, die an sich für Deutschland bestimmt gewesen waren, noch ausprobieren zu können. Der am Bau derselben maßgeblich mitbeteiligte Prof. Oppenheimer erklärte 1954 vor der US-Atomenergie-Kommission: «Wir haben immer angenommen, wenn man die Bombe brauche, so würde man sie auch einsetzen. Wir wollten, daß es geschah, ehe der Krieg vorüber war und keine Gelegenheit mehr dazu sein würde». Sein Kollege Dr. Alvarez bestätigte vor dem gleichen Gremium: «Das Labor wünschte eine Möglichkeit, die Wirksamkeit der Atombombe über feindlichem Gebiet auszuprobieren.» [...] Als danach Gruppen amerikanischer Ärzte und Wissenschaftler die zerstörten Städte aufsuchten, durften sie an den teils furchtbar zugerichteten Überlebenden bloß Untersuchungen vornehmen, aber keine Hilfe leisten!“


Also ich würde meine Hand hier nicht ins Feuer legen, sagen wir mal.


Interessanter Link, Kosmos! Genau was ich sage. Darauf habe ich schon vor ein paar Seiten hingewiesen. Man kommt darauf auch ohne wiki zu kennen, wenn man die Fakten und Geschehnisse mal logisch zusammenfügt. Zwinkern
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Kosmos
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BeitragBeitrags-Nr.: 148565 | Verfasst am: 29.05.2008 - 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
weil es hauptsächlich um Esoterik geht?

du meine Güte

ja schon, solche Bücher neigen dazu Gerüchte zu verbreiten, wenn jemand das Buch hat kann er nachschauen ob es dort was zur Basis in Grönland gibt, ich würde mich da nicht wundern.
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BeitragBeitrags-Nr.: 148580 | Verfasst am: 29.05.2008 - 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

So, hab jetzt endlich Dr. Hans Meiser: Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 hervorgekramt.

Sooo...

- 18.07.1944: Der Tenno bietet die Vermittlung zwischen Dtl und der SU an.
- Ende 1944: die Japaner unterbreiten die Kapitulationsbereitschaft MacArthur, der die Bitte an Roosevlet weiterleitet. Dieser erhalt diesen vor der Jalta-Konferen, und verwarf ihn ohne weiteres.
- Februar 1945: Bitte an die SU, zu vermitteln. Das Angebot wird durch Stalin bis Mai zurückgehalten
- 13.07.1945: Moskau wird offiziell benachrichtigt, dass Japan Frieden wünscht. Stalin informiert Churchill und Truman
- 28.07: Japan schickt eine erneute detaillierte Botschaft an Stalin.


mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 148584 | Verfasst am: 29.05.2008 - 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Und was waren die Inhalte der japanischen Depeschen? Unter welchen Konditionen wollten sie den Krieg beenden?
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BeitragBeitrags-Nr.: 148590 | Verfasst am: 29.05.2008 - 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Steht nicht explizit im Buch, aber es wird darauf hingewiesen, dass die schlussendliche Kapitulaiton nicht unbedingt viel schlimmer war...

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 148591 | Verfasst am: 29.05.2008 - 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, "es wird hingewiesen". Wo hier so vieles auf die Goldwaage gelegt wird wprde ich dieses jetzt nicht als Beleg ansehen.
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BeitragBeitrags-Nr.: 148594 | Verfasst am: 29.05.2008 - 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Verantwortliche japanischen Behörden erklärten general MacArthur im Namen des Kaiser Hirohitos ihre Kapitulationsbereitschaft unter Bedingungen, wie sie später im August 1945 akzeptiert wurden.


Zitat:
Der Premier und der Aussenminister waren zur bedingungsloser Kapitulation bereit, aber der Generalstabschef, der Heeresminister und der Admiralstabschef forderten, so lange zu kampfen, bis die bedingsloser Kapitulation gemildert werde. Man beschloss, den Fürsten Konoye zu Freidensverhandlungen nach Moskauzu schicken, wobei ihn der Kaiser vertraulich anwies, Frieden um jeden Preis zu schliessen


Zitat:
Inzwischen wussten die Amerikaner von der japanischen Friedensbitten nicht nur von Stalin, {... sondern} auch durch ihren Nachrichtendienst {...} Sie wussten, dass die Japaner bereit waren, unter den demütigendsten Bedingungen zu kapitulieren



Genügend?

mfg

alex
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BeitragBeitrags-Nr.: 148596 | Verfasst am: 29.05.2008 - 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja und nein.

Wir wissen immer noch nicht, welche Bedingen gefordert oder angeboten wurden.

Daher ist das nur ein weiterer Absatz aus heutiger Sicht.

Und die Russen?
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148599 | Verfasst am: 29.05.2008 - 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

@markus
Zitat:
Vor allem sind sie spärlich verglichen mit der englischen Version in der sich kein Pieps über die angebliche Bereitschaft zur "bedingungslosen" Kapitulation Ende 44 findet, dagen reichlich Infos über die illusorischen Bedingungen, auf denen die Japaner noch 45 bestanden haben.
keinen Bock mich zu wiederholen, siehe oben

Zitat:
In meinem Link ist die nicht-Reaktion auf das Kapitulationsangebot von 45 das Thema. Nicht-Reaktion wie in "nicht nachfragen ob und was das für das Kaiserhaus bedeutet". Was da aber auch steht:
Am 28. Juli 1945 hielt der japanische Außenminister Shigenori Togo eine Pressekonferenz und bemerkte zur Potsdamer Erklärung ... Die japanische Regierung finde darin nichts von Wichtigkeit.
und steht dabei etwas über das Kaiserhaus?

Nochmal
Der Krieg wurde im Namen des Tenno geführt, war damit - ob gewollt oder nicht, ob er tatsächlichen Einfluß hatte oder nicht - TEIL des milit. Apparates und der sollte beseitigt werden. Zumindest konnte (und tat es wohl auch) Japan dies so auffassen.

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/170/58112/

Notwehr:
Deine Handlung muß wohl angemessen zur Bedrohung stehen. Die Bedrohung mit einem Messer muß wohl nicht automatisch mit einer Schußwaffe zu beantworten sein.

Zitat:
Zitat:
1. Ein Massensterben hat es in den amerikanischen Internierungslagern nie gegeben.
2. Der Versuch die Internierungslager mit KZs gleichzusetzten ist wiederwärtig.

zu 1.) dann solltest du dich mal informieren.
zu 2.) wer hätte denn das geschrieben?
ich warte auf Antwort

@Kosmos
Du kannst also schon vom Titel auf den Inhalt schließen. Klasse Fähigkeit.

Im übrigen steige ich aus der Diskussion aus da tatsächliche Erkenntnisse permanent ignoriert werden. Es gilt wohl der Satz von Hoover

Zitat:
Mir fließt in dieser Diksussion auch viel zuviel Ideologie mit ein.
Die USA als grundböser, naturgemäßer Kriegsverbrecher.
Die USA als Kriegsverbrechern - DAS darf ja gar nicht sein. DAS möchte man nicht sehen.
und
Zitat:
... . Ganz nach dem Motto "Meine Meinung steht fest, komm mir nicht mit Fakten".


Zitat:
Und eben diese Fakten gibt s nicht, um die Frage zu beantworten.

seltsamerweise gibt es Historiker (zb. Alperovitz auch als Auslöser) die die Frage genau untersucht haben.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 148605 | Verfasst am: 29.05.2008 - 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die USA als Kriegsverbrechern - DAS darf ja gar nicht sein. DAS möchte man nicht sehen.


Die USA haben ebenso wie alle anderen Länder im Krieg keine reine Weste, wird auch nicht bestritten.

Aber siehe meine vorigen Posts, in dem ich etwas zur ideologischen Färbung der Diskussion sagte. Die USA als grundsätzliche, notorische Kriegsverbrecher?

Zitat:
Der Krieg wurde im Namen des Tenno geführt, war damit - ob gewollt oder nicht, ob er tatsächlichen Einfluß hatte oder nicht - TEIL des milit. Apparates und der sollte beseitigt werden. Zumindest konnte (und tat es wohl auch) Japan dies so auffassen.


Aus Sicht des Gegners kann ich da ncihts Verwerfliches sehen. An Stelle der USA hätte ich auch die totale Niederwerfung der gegner gefordert und gnadenlos verfolgt. Warum auch nciht? Hat damals schließlich jede Nation gemacht.

Und um radikal zu sein: Ich hätte auch die A-Bombe eingesetzt. Japan hätte ja öffentlich kapitulierne können, ohne Verhandlungen etc. Winken Panzer
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stefan w
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BeitragBeitrags-Nr.: 148608 | Verfasst am: 29.05.2008 - 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

@hoover

Zitat:
Die USA als grundsätzliche, notorische Kriegsverbrecher?
Abgesehen das diese Frage übertrieben ist, darf man sie nicht diskutieren?
Ist sie derart weit hergeholt?

Ich sehe die USA nicht NUR als ... Kriegsverbrecher. Ebenso wie andere imperialistische Staaten handelt sie nur in ihrem Interesse (bzw. im Interesse einer oder verschiedener Schichten der US-Bevölkerung).
Die USA hat durchaus sehr sehr positive Aktionen in die Weltpolitik gebracht. Nicht zuletzt auch die Nürnberger- und Tokioer Kriegsverbrecherprozesse. Nur auch diese hätten mehr Wirkung gehabt WENN auch die allierten Kriegsverbrecher verurteilt worden wären.
Ich finde folgendes höchst auffällig
die USA ist beim Installieren von Waffenverboten (zb. kürzlich Streuwaffen, aber auch Minen etc.) sehr sehr oft an der Seite von bekannten repressiven Staaten als Ablehnende zu finden. Oder ihre Ablehnung des internationalen Gerichtshof.

Zitat:
Aus Sicht des Gegners kann ich da ncihts Verwerfliches sehen. An Stelle der USA hätte ich auch die totale Niederwerfung der gegner gefordert und gnadenlos verfolgt. Warum auch nciht? Hat damals schließlich jede Nation gemacht.
Weil die jap. Führung ihren Tenno nicht hergeben will hat die USA das Recht Zivilisten zu ermorden? Vordergründiges Bild.

Allerdings sind sich die heutigen Historiker doch ziemlich einig das die Nachkriegsinteressen und der aufkommende Konflikt mit der SU MASSIV die Entscheidung zum Abwurf beeinflußt hat.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 148611 | Verfasst am: 29.05.2008 - 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird so gewesen sein. Ebenso die Dresden-Aktion, die auch den Zweck hatte, die konventionelle Macht zu zeigen. Keine Ahnung, ob die Russen das beeindruckt hat?
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