Chinesische Flugzeugträger im Bau?
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Sascha.P
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BeitragBeitrags-Nr.: 68480 | Verfasst am: 13.08.2005 - 16:57    Titel: Chinesische Flugzeugträger im Bau? Antworten mit Zitat

Im Netz kursieren seit einiger Zeit Gerüchte,das für die Chinesische Marine ein Flugzeugträger auf Kiel gelgt worden ist!

Habe die Chinesen überhaupt die Nötigen Kentnnisse?Und wenn Ja,was für Flugzeuge haben die da drüben,die für Trägerlandungen geeignet sind?

Fragend
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 68484 | Verfasst am: 13.08.2005 - 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, könnt mir Vorstellen, das die sowas vorhaben, aber wenn, dann wäre sowas doch aufgefallen.

Gehört habe ich, das die veraltete russische Flugzeugträger bekommen, wahrscheinlich die Kuznetzow, russ.: Orel, und einige Zerstörer...(und Schiffsabwehrbewaffnung)

Gruß

Jörg
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Sascha.P
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BeitragBeitrags-Nr.: 68486 | Verfasst am: 13.08.2005 - 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst diese!
http://img.photobucket.com/albums/v609/Severodvinsk/tbilisi.jpg

Aber wenn China wirklich einige Neubauten in Bau hat,wie und wo könnte könnte man solch einen Kolloss unbemerkt bauen?Obwohl,an Chinas Küste dürfte es Einige Werften geben,von den selbst die Amerikaner nichts wissen!

Möglich ist alles! Meine Meinung
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 68487 | Verfasst am: 13.08.2005 - 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, die meine ich...
Die schönsten sinds ja nicht... Grins

Ob die Amis davon nicht wissen, hmm, schwer zu sagen, bei heutigen Satellitenaufnahmen...

Vielleicht rücken sie ja bald urplötzlich damit raus und Überraschen die Amis...

Denn, wie du schon sagtest: Möglich ist alles...

Gruß

Jörg
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 68503 | Verfasst am: 14.08.2005 - 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1565

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Jan-Hendrik
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Balu
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BeitragBeitrags-Nr.: 103604 | Verfasst am: 28.08.2006 - 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube kaum das man eine werft in der man flugzeugträger baut einfach so verstecken kann, die chinesische marine hat die varyag, das schwesterschiff der admiral kustznetow gekauft, das schiff ist aber nicht fertiggestellt gewesen. die wollten damit wohl nur die technologie studieren und kopieren ( machen die schlitzaugen ja gerne ), deren rüstungsplan sieht vor bis 2050 25 neue flugzeugträger zu bauen um mit den amis gleichziehn zu können, die hätten dan sogar mehr 8 die amis ham derzeit 12. könnte quasi nen neuen kalten krieg geben, aber nur wenn die chinesen ihre vorstellungen warmachen, was ich kaum glaube, denn die amis brauchten für die 12 superträger der nimitz-klasse insgesamt 30 jahre. und die amerikanischen werften sind besser ausgestattet.
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Balu
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BeitragBeitrags-Nr.: 103606 | Verfasst am: 28.08.2006 - 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

genaueres auf http://www.sinodefence.com
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 103610 | Verfasst am: 28.08.2006 - 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 171982 | Verfasst am: 04.06.2009 - 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Balu hat Folgendes geschrieben:
ich glaube kaum das man eine werft in der man flugzeugträger baut einfach so verstecken kann, die chinesische marine hat die varyag, das schwesterschiff der admiral kustznetow gekauft, das schiff ist aber nicht fertiggestellt gewesen. die wollten damit wohl nur die technologie studieren und kopieren ( machen die schlitzaugen ja gerne ), deren rüstungsplan sieht vor bis 2050 25 neue flugzeugträger zu bauen um mit den amis gleichziehn zu können, die hätten dan sogar mehr 8 die amis ham derzeit 12. könnte quasi nen neuen kalten krieg geben, aber nur wenn die chinesen ihre vorstellungen warmachen, was ich kaum glaube, denn die amis brauchten für die 12 superträger der nimitz-klasse insgesamt 30 jahre. und die amerikanischen werften sind besser ausgestattet.


Tschuldigung wenn ich mich da mal kurz räsupern muss. 25 Träger wollen die Chinesen bauen bis wann? 2050, also mal eben alle 1.6 Jahre einen Träger? Meine Meinung dazu: VÖLLIG UNMÖGLICH. Die Russen haben für einen Träger (Kusnezow mit ca. 55.000ts. über 10 Jahre gebraucht, die Franzosen brauchten für Ihre Chrles DeGaulle auch rund 10 Jahre und die hatten Erfahrung im Bau von Trägern! Die Amerikaner brauchen für einen Nimtz Träger mit satten 104.000ts. 60 Monate also 5 jahre und die bauen seit über 80 Jahren kontinuierlich Träger.

Die Chinesen würden gerne einen Träger haben aber das alleine ist nicht das Problem. Erstens kostet so ein Teil ne Menge Geld und der Bau dauert ziemlich lange. Dazu kommt das Sie nicht die geringste Erfahrung mit einem solch komplexen System haben. Die Amerikaner haben Jahrzehnte gebraucht um die Träger zu dem zu machen was sie heute sind und sind heute weltweit absolut führend in dieser Branche. Selbst die Franzosen haben sehr viel US Technologie für ihren letzten Träger gekauft und die Briten werden das gleich tun.

Das China in den nächsetn 10 Jahren vielleicht einen eigenen träger haben wird scheint mir nicht unwahrscheinlich aber mit diesem Schiff werdeb Sie nur lernen können Das Teil wird kaum oder nur wenig zum Einsatz kommen, eben so wie die Russen, deren Kusnezow fährt nur noch mit Begelitung durch einen Hochseeschlepper rum und das gerade mal 2-3 Wochen auf hoher See im Jahr!!!!! Die US Träger sind hingegen im Schnitt 6-7 Monate im Jahr auf See.

Und ein Schiff das die meiste Zeit im Hafen liegt hat eigentlich nur Schrottwert.

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Tosan
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BeitragBeitrags-Nr.: 171983 | Verfasst am: 04.06.2009 - 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hieronymus hat Folgendes geschrieben:


Tschuldigung wenn ich mich da mal kurz räsupern muss. 25 Träger wollen die Chinesen bauen bis wann? 2050, also mal eben alle 1.6 Jahre einen Träger? Meine Meinung dazu: VÖLLIG UNMÖGLICH.



Bei den Chinesen würde mich selbst das nicht mehr wundern. *g*
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Balu
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BeitragBeitrags-Nr.: 172013 | Verfasst am: 04.06.2009 - 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde das auch nicht wundern, die schleudern ja jetzt schon eine neue Fregatte nach der anderen ins Meer! Und wenn die Chinesen erstmal ein halbwegs erfolgreiches Trägerkonzept entwickelt oder kopiert haben, können die wahrscheinlich auch 25 Träger in 40 Jahren bauen.
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172015 | Verfasst am: 04.06.2009 - 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

anscheinend glauben manche hier tatsächlich die Chinesen könnten male eben so 25 Träger bauen und das bis 2050, ich möchte wirklich hier nicht den Oberschlaumeier raushängen lassen aber soetwas ist tatsächlich enfach technisch nicht realisierbar.

Ok lasst es mich versuchen zu erklären. Gehen wir davon aus, das die Chinesen versuchen wollen einen CVTOL Träger, mit konventionellen Antrieb zu bauen. Also einen Träger für Fluzeuge die normal starten und landen, also keine Harrier Ähnliche Flugzeuge, woher sollten Sie die auch bekommen, Die Engländer werden Ihnen wohl kaum Ihre alten Harrier verkaufen auch wenn mancher meinen sollten warum eigentlich nicht, und die USA werden Ihnen die neue F-35 in der Senkrechtstarter version auch nicht anbieten. Bliebe höchstens noch die russische YAK-38, die stehen aber samt und sonders schon seit vielen Jahren auf irgendwelchen Schrottplätzen rum und dürften nicht mehr ganz taufrisch sein, abgesehen davon war der Vogel sowieso ein einziges Disaster, ganz ähnlich wie der Harrier auch wenn die Briten hartnäckig jedem erzählen wie toll der Vogel ist.

Bleibt also nur ein Träger für "normale" Flugzeuge. Das bedeutet aber ich brauche ein Schiff mit einer entsprechend langen Startbahn und einer entsprechende langen Landebahn. Die Russen verwenden kein Katapult sondern ein Skijump um Ihre Maschinen starten zu können, die Amerikaner benützen ein Katapult. Für beides brauche ich ca. 80 bis 100m Länge. Zur Landung verwenedn alle ein Bremsseilsystem mit Fanghaken am Flugzeug. Hierzu benötige ca. 150 bis 180 meter Deckslänge, wenn ich Flugzeuge mit schwere Beladung starten und auch wieder landen will sind diese Vorgaben unbedingt einzuhalten, ansonsten bekomme ich ein Problem. Ein schwer beladenes Flugzeug müsste notfalls seine Ladung , also Treibstoff UND Waffen abwerfen um landen zu können, das wird bei Lenkwaffen dann sehr schnell richtig teuer. Alles in allem wird so ein schiff gleich mal um die 270m lang und ca. 50m breit. Daraus resultiert eine Verdrängungs-Tonnage von ca. 45.000 bis 55.000 ts. Die Besatzungsstärke dürfte dann bei ca. 2.500 bis 3.000 Mann liegen, die sollten sich dann allerdings richtig lieb haben, denn an Bord wird es dann eher eng zugehen. Ein solches Schiff könnte dann etwa 40 Maschinen beherbergen.

Die Infrastruktur die nötig ist um ein solches Schiff zu bauen ist schlicht weg gewaltig. Die USA können sich gerade mal eine einzige solche Werft leisten die dort arbeiten Sie in 3 Schichten also rund um die Uhr. 60 Monate dauert der Bau eines Nimitz Klasse Trägers und die Vorbereitungsarbeiten beginen bereits 2 Jahre bevor der eigentliche Bau des Schiffes beginnt. Die Chiesen haben keinerlei Erfahrung mit dem Bau irgendwelcher Kriegsschiffe die größere als 200m sind, von einem Träger ganz zu schweigen. Und diese Erfahrung kann man nicht innerhalb von ein paar Monaten sich erarbeiten, das ist ein jahrzenhte langer Prozess. Dazu kommt dann wenn dann das erste Schiff fertig ist die Phase in der man lernen muss wie man mit einem solchen Schiff und den Flugzeugen umgeht. die Russen haben da mit Ihrere Admiral Kusnezow über Jahre hinweg Lehrgeld bezahlen müssen und zwar mit Blut und selbst jetzt nachdem Sie dieses Schiff fast 20 Jahre im Einsatz haben, schaffen Sie es gerade mal 2-3 Wochen im Jahr auf hoher See zu sein!

China wird einen Träger bekommen, das halten viele nur noch für eine Frage der Zeit, aber die chinesische Marine wird dafür viele, sehr viele Jahre brauchen bis dieses Schiff auch tatsächlich ein einsatzfähiges Waffensystem darstellt und selbst wenn Sie das in sagen wir den nächsten 20 -25 Jahren erreichen sollten, wäre ein solcher Baby-Flattop für einem amerikanischen Superträger eine Fingerübung.

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Tosan
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BeitragBeitrags-Nr.: 172016 | Verfasst am: 04.06.2009 - 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

China hat in der Vergangenheit gezeigt, das sie schnell andere Waffensysteme für ihre Bedürfnisse adaptieren und nachbauen können.
Sie werden sich auch für ihre (geplanten) Flugzeugträger wieder irgendwo ein Muster besorgen, was ja wohl schon geschehen ist, das analysieren und gucken, wie man das für sich nutzen kann.
Möglicherweise wird dieser Flugzeugträger dann, im Vergleich zu denen von anderen Nationen, auch wieder sehr einfach gebaut sein, ohne viel Schnickschnack um sie schneller prodzuzieren zu können, Quantität statt Qualität.
Nur Spekulation, aber wundern würde mich das bei den Chinesen wirklich nicht. Zwinkern
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Balu
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BeitragBeitrags-Nr.: 172035 | Verfasst am: 04.06.2009 - 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Hieronymus,

die Chinesen sind seit 1985 (Kauf des australischen Trägers "Melburne") dabei sich Wissen über Flugzeugträger anzueignen.. 1998 kam die "Varyag", das unfertige Schwesterschiff der Kusznetow hinzu, also sind die Chinesen schon seit nun etwa 24 Jahren dabei sich gedanken über einen Flugzeigträger zu machen. Bei den Russen haben sie nach Su-33 Flugzeugen nachgefragt, welche dafür entwickelt wurden um von Trägern aus zu operieren. So wie es aussieht hatten die Russen aber Angst das die Chinesen davon Plagiate herstellen, ähnlich wie bei der Su-27.. also gab es keine russischen Trägerflugzeuge für China. Meiner Meinung nach werden zukünftige chinesische Träger natürlich einfach gestrickt sein, und sie werden bestimmt nicht so groß wie ihre amerikanischen Pendants, aber sie werden ihren Zweck erfüllen. Die chinesische Volksbefreiungsmarine plant bis 2015 eine Blue-Water Marine aufzubauen um längere Operationen im Indischen Ozean zu gewährleisten. Mich würde es nicht wundern wenn bis dahin schon der erste chinesische Träger auf Kiel gelegt wird. Wenn 2015 dann der erste Träger schwimmen sollte, haben die Chinesen noch 35 Jahre um die restlichen 24 Träger zu bauen. Macht also 1,45 Jahre pro Träger, die Pläne dafür sind schon fertig und die Chinesen müssen sie nur noch zusammenbauen. Ich stelle mir die Aufstellung einer effektiven Trägerkampfgruppe für jeden dieser Träger etwas problematisch vor.. ich weiß nicht ob die Chinesen bei ihrer Marineplanung "25 Träger bis 2050" bedacht haben das dafür etwa 100 größere Überwasserkampfschiffe (Fregatten, Zerstörer, Kreuzer), etwa 25 Uboote (am sinnvollsten wären Atom-Uboote, und um die 50 Versorgungsschiffe von Nöten sind.
Alles in allem wäre dies ein gigantisches Aufrüstungsprojekt.

Zudem ist vielleicht noch interessant das die Chinesen seit 2007 an der größten Werft der Welt bauen (Liegt im Süden Chinas, auf der Insel Chanxing im Jangtse-Delta), dort sind 7 Docks im Bau, welche alle groß genung sind um zivile Schiffe in der größe von Supertankern zu bauen. Also könnte man auch locker 7 Flügzeugträger parallel darin bauen lassen.. Und das ist nur eine von vielen chinesischen Werften.
Somit müsste es für die Chinesen prinzipiell möglich sein, 25 Träger bis zum Jahr 2050 auf die Weltmeere loszulassen.
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Hieronymus
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BeitragBeitrags-Nr.: 172044 | Verfasst am: 04.06.2009 - 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Balu,

Dein Optimismus in Ehren aber 25 Trager bis 2050 , no chance. Egal wie groß Ihre Werft sein mag und egal ob Sie sich durch den Kauf ausrangierter Träger eine gewisse Technologie aneignen können oder nicht. Es geht nicht nur um die Fähigkeit ein solches Schiff zu bauen, das Hauptproblem ist vielmehr ein solches Schiff EINSATZFÄHIG zu bekommen

Die Russen besitzen Ihre Kusnezow jetzt seit fast 20 Jahren und nach Meinung vieler Marinefachleute ist das Schiff immer noch nicht wirklich einsatzfähig. In den ersten Jahren hat es reihenweise auf dem russischen Träger Unfälle gegeben, nach knapp 15 Jahren Dienstzeit musste das Schiff dann für 4 Jahre in die Werft zur Überholung, an und für sich ganz normal, auch die Amerikaner schicken ihre Träger nach ca. 15 Jahre zu einer solchen Überholung in die Werft. Problem hierbei ist das die Kusenzow bis zu dieser Überholung in Summe nicht einmal 12 Monate INSGESAMT auf hoher See verbracht hatte. Grund hierfür waren alle möglichen technischen Probleme mit denen die Russen konfrontiert wurden. Sie hatten KEINERLEI Erfahrung im Betrieb von solchen Schiffen und den Flugzeugen und weder die Franzosen, die Engländer und schon garnicht die Amis haben ihnen diese Erfahrungen verkauft. Und seit ihrem Werftaufenthalt läuft die Kusnezow NUR in Begleitung eines Hochseeschleppers aus, stellt sich wohl die Frage warum........

Gleiches Problem gilt für die Chinesen. wie ich schon gesagt habe, es besteht kein Zweifel darüber das sie hoch interessiert sind einen eigenen Träger zu besitzen und wenn sie nicht schon am bauen sind werden sie damit eher früher als später beginnen.

Versteh mich bitte nicht falsch ich habe nichts gegen die Chinesen aber zum Bau eines Schiffes das voraussichtlich ca. 45.000 bis 55.000ts Verdrängung hat gehört SEHR viel mehr als nur Erfahrung im Bau eines Frachters oder eines Supertankers, das sind zwei verschiedene Welten! Ein Tanker oder Frachter ist eine leere Hülle mit einem Antrieb, ausschließlich zu dem Zweck gebaut Güter aller Art von A nach B zu transportieren. Ein Träger hingegen ist RANDVOLL mit allen möglichen und unmöglichen Dingen und nur wenn ALLES aber auch wirklich ALLES auf dem Ding perfekt funktioniert ist ein solches Schiff auch wirklich einsatzfähig. Frag mal die Franzosen und die haben sehr viel Erfahrung im Bau von großen Schiffen auch Trägern, welche Probleme sie mit Ihrer Charles De Gaulle hatten...... ich wette, die haben heute noch Alpträume davon.
Ein Träger der nicht einsatzfähig ist, ist nichts weiter als eine sehr große und obendrein sehr teure Zielscheibe die schwimmt.

Die Chinesen müssen erst einmal lernen ein so großes und komplexes Schiff wie einen Träger zu bauen, gut sie werden sich ein gewisses Know how von den alten Trägern die sie gekauft haben sich abschauen können. Die Melbourne dürfte dabei eher hinderlich gewesen sein, der Dampfer wurde 1943 auf Kiel gelegt und die englischen Träger aus dieser Ära, waren so leid es mir tut das sagen zu müssen allesamt ein ziemlicher Murks, wenn sie den nachbauen ist es wohl besser wenn sie ihn auch gleich wieder verschrotten. Die Melbourne war lediglich ein leichter Träger mit knapp 20.000ts und als er an die Chinesen verkauft völlig veraltet, das wäre so als wenn man heute einen Commodore Computer nachbauen würde in der Hoffnung einen leistungsfähigen PC zu erhalten!

Die russische Warjag ist schon etwas moderner aber Entschuldigung wenn ich jetzt schon wieder negativ klinge, wie ich schon erklärt habe die Russen hatten als sie dieses Schiff bauten keine Erfahrung im Bau solcher Schiffe und bei diesem Träger wurde im halbfertigen Zustand der Bau eingestellt, warum wohl, aus Geldmangel? teilweise richtig aber auch auf Grund der Erfahrungen die man mit der Kusnezow, damals hieß sie allerdings noch Tiblissi dann Brechnew, gemacht hatte und die war garnicht zufriedenstellend. Die Russen haben gemerkt das Ihr Entwurf nichts taugte und lachen sich wahrscheinlich heute noch ins Fäustchen wenn Sie daran denken das Ihnen die Chinesen die Hulk für viel Geld abgekauft haben, in der Hoffnung was daraus lernen zu können. Ich befürchte das einzigste was die Chinesen aus diesem Schrotthaufen lernen können ist wie man es NICHT machen sollte. Kurzum auch wenn die Chinesen einen einfach gestrickten Träger bauen wollen, (was soll ein einfach gestrickter Träger denn bitte sein) sie benötigen den ganzen Haufen Technologie die sie einfach nicht besitzen und die ihnen keiner verkaufen kann. Katapulte, Bremsseiltechnik sind dabei nur die Spitze des Eisberges, Landespiegeltechnik, Flugzeugaufzüge (glaubt man kaum aber die Konstruktion der amerikanischen Decksrandaufzüge gilt als streng geheim), Antriegstechnologie, ein Träger braucht einen wirklich EXTREM belastbaren Antrieb da er wie kein anderes Schiff sehr oft, nämlich jedesmal wenn Flugbetrieb herrscht mit Höchstlast laufen muß und das geht furchtbar an die Substanz eines Antriebes, (nur zur Erinnerung Kusnezow läuft nur noch in Begleitung eines Hochseeschleppers aus, klingelt da was?) Alle diese und unzählige andere Probleme haben die Amerikaner im Laufe von über 80 Jahren auf die teilweise sehr harte Tour erlernen müssen.

Die Chinesen werden Ihren Träger bekommen aber der erste Träger wird nur mit sehr viel Glück auch wirklich einsatzfähig werden nach vielen Jahren des Erprobens und SEHR viel Lehrgeld. Ob Sie danach überhaupt noch den Versuch unternehmen werden einen weiteren Träger zu bauen ist sehr fraglich, denn neben all den Problemen muss man bedenken auch China muss Geld das man ausgeben will erst einmal verdienen und solche Träger (egal ob einfach gestrickt, was immer das sein soll oder nicht) er kostet eine richtig große Menge Geld. Einer davon wohlgemerkt! und mit nur einem Träger habe ich noch garnichts, Piloten Besatzung, Flugzeuge, Begleitschiffe, Versorgungsschiffe, Werften ( eine Werft auf der man Frachter und Tanker baut kann man nicht dafür verwenden um einen Träger zu bauen) Heimathafen, Ausbildung usw.........

Keep on modeilng
René
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