Marneschlacht - Die Fehler
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 69676 | Verfasst am: 24.08.2005 - 17:32    Titel: Marneschlacht - Die Fehler Antworten mit Zitat

Welche Fehler wurden bei der Marneschlacht begannen? Zuviel "Selbstüberzeugung" der OHL, oder Oberbefehlshaber, die Fehler begannen haben?
Danke schon einmal für Beiträge... Zwinkern Grins

Gruß Winken

Jörg
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Jan-Hendrik
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BeitragBeitrags-Nr.: 69677 | Verfasst am: 24.08.2005 - 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hauptsächlich ? Das man eine Schlacht verloren gab bevor sie wirklich verloren war . Moltke der Jüngere war halt nicht des Kaliber vom Älteren ...

Meine Meinung

Jan-Hendrik
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Jörg-Sebastian
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BeitragBeitrags-Nr.: 69678 | Verfasst am: 24.08.2005 - 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine Frage diesbezüglich:

Wäre es nicht adequat gewesen, aus Elsaß-Lothringen loszuschlagen? Ich meine, fassen wir mal zusammen:

In der Schlacht um Lothringen gewannen die Deutschen, trotz nicht voll bevorzugten Divisionen.

Bei Mühlhausen ebenso.

Zusammengefasst kann man davon ausgehen, wenn der Hauptstoß von dort aus betrieben wäre, es "besser" ausgesehen hätte, oder nicht?

Denn:
a) Würde die Front um mehr als das Doppelte an Länge verlieren (Belgien und Frontvorsprung in Nordfrankreich würden ja wegfallen),

b) würde es zu keiner Intervention der Briten kommen, da Belgien ja Neutral bleibt, (wobei ich mir bei diesem Punkt nicht sicher bin, da ich glaube, die Briten hätten irgendeinen "Kriegsgrund" gefunden)

c) würde man nicht noch zusätzlich gegen belgische Truppenverbände Kämpfen müssen,

c) würden mehr Deutsche Kräfte, auf kleinerem Raum mit einem kürzeren Weg Richtung Paris doch schon rein logisch verbessern.

Müsste man nur wissen, wie die Französischen Aufstellungen zu Kriegsbegin, oder die Monate davor war, um genaueres zu sagen. Hat da einer Kartenmaterial?

----------------------------------------------

Zur realen Marneschlacht:
Es war doch auch so, dass die OHL die 7. Armee im Elsaß mit sechseinhalb Divisionen, die nach dem Schlieffen-Plan eigentlich als letzte Reserve für den rechten deutschen Flügel vorgesehen waren, weil sie davon ausging, daß die Entscheidung an der Westfront bereits gefallen und der deutsche Vormarsch in Nordfrankreich Richtung Marne nicht mehr aufzuhalten sei, verstärkten, oder? Wiedermal ein "dummer" Fehler?

Gruß

Jörg
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Helfdane
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BeitragBeitrags-Nr.: 90705 | Verfasst am: 28.03.2006 - 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

1. Ich empfehle hierfür für alle, die wenige auf Spekultaionen, sondern mehr auf Fakten und dem realen Verlauf der Marne-Schlacht reden wollen, folgendes historisches Schauspiel von Sebastian Haffner: Generale - Anatomie der Marneschlacht. Dies ist ein in den 70er aufgenommenes zweistündiges Schauspiel, hervorragend dargestellt. Kann bei ZDF angefordert werden. Kostet auch ordentlich Geld.

2. Die Marne-Schlacht war ein Drama, welches zwischen den Generälen auf beiden Seiten stattgefunden hat. Das Moltke d.Jüngere damals den Schlieffenplan abgeändert hatte, lag am Plan XVII. der französischen Armee. Diese wollte über den französischen Teil Lothringens mit dem Hauptteil seiner Truppen, ca. 800.000 Mann, angreifen. Das dieser Angriff fehlgeschlagen ist, wissen wir. Aber damit er abgeschlagen werden konnte, und keine Kampfhandlungen auf deutschen Boden stattfinden sollten, musste der deutsche linke Flügel gestärkt werden.

3. Kommen wir zum deutschen Angriff. Bis zur Marne-Schlacht, verlief der deutsche Angriff erfolgreich. Der drei angreifenden deutschen Armeen, der 1./2. und 3. Armee, stand nur die 5.französische Armee und das britische Expeditionskorps gegenüber. Beide wurden von den deutschen Armeen getrieben, aber nicht aufgerieben oder vernichtet. Die 5.französische Armee, was sehr wichtig für Frankreich war und das britische Expeditionskorps blieben in Takt. Während nur die 2.deutsche Armee im Kampf stand, gegen die 5.französische Armee, hatten die 1. und die 3.deutsche Armee keine Gegener. Und hier kommen wir zum Hauptproblem. Dieses ist die 1.deutsche Armee, mit General Kluge als kommandieren General. Seine Aufgabe war es, den rechten Flügel zu decken und im Schwenk auf Paris zu marschieren. Dies tat die 1.deutsche Armee aber nicht, sondern sie schwenkt links ein, drängte sich in Gewaltmärschen vor die 2.deutsche Armee und nahm nun den Kampf gegen die 5.französische Armee auf.

4. Was war geschehen? Kurz bis bevor die 1.deutsche Armee einschwenkte, war sie der 2.deutschen Armee unterstellt. Nun war sie selbstständig und General Kluge war der Meinung, dass seine Armee lieber kämpfen, statt marschieren sollte. Und dies ist der Fehler. Ein General, der seinen Auftrag mißachtet.

5. Während die 1.deutsche Armee Paris nun missachtete, auch wenn es ein Korps als Flankendeckung zurückließ, so zogen doch die Franzosen in Paris die neugebildete 6.französische Armee zusammen. Damit stand eine Armee gegen ein deutsches Korps.

Wie es weiter geht, das schaut euch doch mal lieber in Sebastian Haffners Schauspiel an. Es ist erstklassig und allen Spekulationen wird hier Kontra gegeben.
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marco
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BeitragBeitrags-Nr.: 90715 | Verfasst am: 28.03.2006 - 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was noch dazu kam war, dass man Truppen in den Osten verlegen musste, sodass sie 80 deutsche Divisionen 104 Divisionen der Entente gegenüber standen.
Auch war die Verbindung zwischen den Fronttruppen und von Moltke schlecht, dadurch wusste Molkte oft über die Lage seiner Truppen nicht bescheid.

Noch etwas zur Wichtigkeit der Marneschlacht. Hätte die Deutsche Armee an der Marne gesiegt und man Paris besetzt hätte, wäre die Kapitulation Frankreichs nahe gewesen. So hätte man sich ganz dem Osten widmen können und Russland besiegt. Dadurch hätte Deutschland den Krieg gewonnen und vieles wäre verhindert worden. Meine Meinung

Winken
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Helfdane
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BeitragBeitrags-Nr.: 90759 | Verfasst am: 29.03.2006 - 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Besetzung von Paris hätte Frankreich sicherlich nicht kapituliert. Im Zeitalter der Massenkriege, wäre die Besetzung von Paris zwar ein Prestigeobjekt für das Deutsche Reich gewesen, aber für die Franzosen kein Anlass zur Kapitulation. Schon im Krieg 1870/71, hat die Belagerung von Paris nicht dazu geführt, dass die französische Nation die Waffen niedergelegt hat. In ganz Frankreich wurden weiterhin neue Truppen ausgehoben und Gefechte gegen die deutschen Truppen geführt. Nein, die Besetzung von Paris wäre sicherlich einer Kapitulation nicht nahe gekommen. Schon deswegen vielleicht nicht, weil Frankreich aus seinen Kolonien heraus weiterhin Nachschub und Truppen nach Frankreich bringen konnte.
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Hoover
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BeitragBeitrags-Nr.: 90761 | Verfasst am: 29.03.2006 - 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

da stimme ich, ich denke nicht, dass die Franzosen nach einer Besetzung von paris kapituliert hätten.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90803 | Verfasst am: 29.03.2006 - 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Paris an sich war mW nicht das Ziel des Moltke-Planes, sondern die einkesselung der fr. Armee im Südabschnitt. Die Einnahme von Paris wäre nur ein Nebenprodukt gewesen.

Insofern die Schlacht an der Marne gewonnen worden wäre, hätten die Dt. diese Einkesselung durchführen können, was die Zerschlagung des fr. Militars bedeutet hätte.

Auch wenn Fr. danach nicht kapituliert, und Truppen aus den Kolonien nachführt, WIE wollen die Franzosen den Krieg weiterführen? Die neuen Truppen ausrüsten?

Schon die relativ wenigen besetzten GEbiete bedeuteten, dass die Rüstung gravierende Engpässe zu überbrücken hatte...


mfg

alex
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marco
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BeitragBeitrags-Nr.: 90850 | Verfasst am: 29.03.2006 - 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mir aber immer noch sicher, dass ein Sieg an der Marne, die baldige Kapitulation Frankreichs beseutet hätte, egal ob durch die Einnahme Frankreichs oder durch die Einkesselung des Südabschnitts. Ich muss ALEX recht geben, die Truppen aus den Kolonien hätten nicht viel genützt, schon allein die Anreise wäre zeitlich Frankreichs Ende gewesen.
Winken
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Helfdane
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BeitragBeitrags-Nr.: 90896 | Verfasst am: 30.03.2006 - 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich wären in der Rüstung Engpässe vorhanden gewesen. Aber die Kolonialtruppen waren ausgerüstet. Zudem gab es ja Verbündete, und Großbritannien wäre dann eben schon im Ersten Weltkrieg in jener Rolle, die es im Zweiten Weltkrieg eingenommen hatte. Ich denke, dass Teile des Zweiten Weltkrieges eben schon im Ersten Weltkrieg stattgefunden hätten.
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*ALEX*
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BeitragBeitrags-Nr.: 90935 | Verfasst am: 31.03.2006 - 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kolonialtruppen können auch nicht von einem Tag auf dem anderen auf dem Schlachtfeld erscheinen. Dazu braucht man Zeit.
Auch wird Zeit für die Neuafstellungen benötigt.

Ist die Masse der fr. Armee vernichtet,haben die Franzosen nicht unbedingt viel Zeit.

Und: die Hochseeflotte in den französischen Atlantikhäfen? Würde sich nicht gut für England anhören!

Seht euch an, was die relative kleine Kriegsmarine 25 Jahre später angerichtet hat!

mfg

alex
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Helfdane
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BeitragBeitrags-Nr.: 90997 | Verfasst am: 31.03.2006 - 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube kaum, dass die französische Regierung bis zur Niederlage gewartet hätte, um erst dann Kolonialtruppen nach Frankreich einzuschiffen. Und warum sollte die Flotte einer verbündeten Nation ein Problem werden? Es bissle menschlichen Verstand, meine Herren.

Zudem geht es hier um die Marne-Schlacht und welche Fehler begangen wurden. Und nicht, welche Folgen aus der Schlacht resultieren.
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marco
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BeitragBeitrags-Nr.: 91031 | Verfasst am: 31.03.2006 - 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Helfdane
du hast recht, wir sind viel zu weit vom Thema abgekommen.
Zitat:
Es bissle menschlichen Verstand, meine Herren

Dann fang du mal an. Alex meinte die deutsche Hochseeflotte und nicht die des Franzmanns.
Winken
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flask03
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BeitragBeitrags-Nr.: 91033 | Verfasst am: 31.03.2006 - 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Eines ist bei dieser Diskussion bisher glaube ich übersehen worden: Ein guter Teil der britischen Kommandoure war vor der Schlacht ja schon der Meinung, man solle das Expeditionskorps ganz auch Frankreich abziehen um es vor der Vernichtung zu bewahren. Nach einem deutschen Sieg an der Marne hätten sich diese sicher durchgesetzt und Frankreich wäre an der Westfront alleine dagestanden.
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Helfdane
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BeitragBeitrags-Nr.: 91087 | Verfasst am: 01.04.2006 - 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, ich hätte mal lieber genauer hinsehen sollen. Die deutsche Hochseeflotte in den französischen Atlantikhäfen. Die Frage hierzu lautet: Wie kommt die deutsche Hochseeflotte ungeschorren in diese Häfen? Auf den Weg dahin wäre es sicherlich zu Seegefechten gekommen, die entweder mit der Vernichtung der deutschen Flotte geendet hätten, oder, was besser wäre, mit einem deutschen Sieg und dem Verlust großer Teile der britischen Flotte. Interessant wäre so eine Spekulation schon.

Tja, diese Briten. Aber alle Kommandeure im Jahr 1914 waren gedanklich, sittlich und moralisch in einem Zeitalter verankert, in welchem die Kämpfe nicht bis zur völligen Vernichtung des Gegners gingen. Sicherlich war der britische Kommandeur in diesem Denken tiefer verankert, als Joffre und Moltke.
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